Finlandiya Savaşı: Ağır Zafer mi, Utanç Verici Yenilgi mi?

26

Fin Savaşı'nda Sovyet topçuları, 152'da modernize edilen 1909 modelinin 1930-mm obüslerini de kullandı. Fotoğraf: Pavel Troshkin

"Kış Savaşı" SSCB ile Finlandiya arasındaki 1939-1940, hem bazı Batılı sözde tarihçilerin hem de yerli liberal kampından onların gayretli şarkıcılarının gerçekten gözde bir konusu. Elbette - bir yandan görünüşte "Stalinist saldırganlık", diğer yanda, Kızıl Ordu'nun tüm bu küçük saygın halkın düşüncesine göre "kendini küçük düşürdüğü" neredeyse "kayıp" bir kampanya. Pekala, hiç yaşanmayan "saldırganlık" sorusunu, bu konuyla ilgili bir önceki makalede en detaylı şekilde analiz ettim, bu oldukça beklenen bir histeriye neden oldu ... Şimdi Kızıl Ordu'nun eylemlerinin gerçekte ne kadar "başarısız" olduğundan bahsedelim. bu uzak olayların zamanı ve rakiplerinin ne kadar "şanlı" savaştığı. Evet, bu doğru - çoğul olarak, çünkü çatışmada askerlerimize sadece Fin ordusu karşı değildi. Ve bu, burada ortadan kaldırmamız gereken efsanelerden sadece biri ...

Gerekli giriş


Her zamanki gibi, gerçekte "kış savaşının" en azından en kısa süreliğine patlak verdiği o belirli tarihsel anın geçmişine bakalım. Her şeyden önce, Kızıl Ordu'nun bir Avrupa devletinin silahlı kuvvetlerine düşman olduğu sadece ilk savaşı değil, genel olarak birliklerimizin düzenli bir ordu olarak kurulduktan sonra başlattıkları ilk düşmanlıklar fiilen tamamlandı. En çarpıcı örneği 1919-1921 son derece başarısız Polonya seferi olan önceki "savaşlar ve seferler" aslında Rusya'daki İç Savaş'ın bir devamı niteliğindeydi. Ve Leon Troçki'nin yandaşları ve takipçileriyle dolup taşan, yoktan yarattığı Kızıl Ordu da bunlara katıldı. Dürüst olmak gerekirse, ciddi düzenli birliklerin statüsünü son derece büyük bir gerginlikle "çekti". Gerçek muharebe eğitiminden daha fazla coşku ve devrimci dürtü ve dahası, askeri işler hakkında sistematik ve derin bilgi vardı. Dolayısıyla sonuçlar. 1939'un sonunda, Kızıl Ordu, son derece acı verici, ancak yine de kesinlikle gerekli olan personel "tasfiyelerini" tamamladı ve bu, "dünya devrimi" yandaşlarının saflarını önemli ölçüde inceltti. Yine de, Troçki'nin fikirlerine dayanan eski yaklaşımlar son derece kararlıydı. Neyin tehlikede olduğunu tam olarak anlamayanlar için, çoğu zaman demschizamız tarafından yas tutulan Tukhachevski'nin "parlak" eserlerinin orijinalini yeniden okumalarını tavsiye ederim. Bu, tam da Troçkizmin piç bir "askeri doktrine" dönüşen özüdür.



İşçi ve Köylü Kızıl Ordusu yaklaştığında, "ezilenlere kurtuluş" getirdiğinde, "dünya başkenti tarafından köleleştirilen" tüm halkların "tek bir itici güçle, kendi zalimlerini silip süpürerek hemen ve zevkle ona doğru koşacağı yanlış bir fikre dayanıyordu. "Burjuva ordularının" askerleri hemen tüfeklerini yere atacak, hatta kendi komutanlarına karşı çevirecekler, proleterler ve köylüler ise ayağa kalkarak düşman birliklerinin arka ve ikmal hatlarını tahrip edecekler. Kızıl Ordu aslında çok fazla çaba sarf etmek zorunda kalmayacak - peki, belki de özgür "sınıf kardeşlerden" kucak dolusu çiçek, ekmek ve tuz alıp zengin ödüller topluyor ... Sence ben abartıyor muyum, hatta özü bozuyor muyum? Hiçbir şey böyle değil. Belki biraz abartıyorumdur. Bu tür bir saçmalık temelinde, örneğin aynı Tukhachevski, Avrupa otoyollarında bir ok gibi koşarak "proleterlere özgürlük getiren" olağanüstü hafif tanklar yaratma fikrini savundu. Ordunun, ciddi savaşlara girmesi gerekmeyen ortalama ya da dahası ağır "zırhı" nedir? Bu sadece bir örnek ve çok vardı. En kötüsü, askerlerin, her şeyden önce komuta kadrolarının yıllardır ağır ve şiddetli savaşları değil, dünya çapında kızıl bayraklar altında zafer dolu bir "kurtuluş" yürüyüşünü hedef almalarıdır ... "Kış savaşı" nın başlangıcında Kızıl Ordu'dan gelen bu saçmalık esasen arttı (ana taşıyıcılarıyla birlikte), ancak bazı nüksler vardı. Belki de tam da bu yüzden Finlere karşı yürütülen kampanyanın "az kanla ve mümkün olan en kısa sürede" yürütülmesi planlanmıştı. İşe yaramadı, ne yazık ki ...

Buz ve alev testi


Evet, kabul edilmelidir - Kızıl Ordu, başlangıçta Finliler tarafından kendisine uygulanan savaşa hazır değildi. Genelde bu gibi durumlarda olduğu gibi ana sebep, düşmanın küçümsenmesi ve muharebe operasyonlarının gerçekleştirilmesi gereken koşullardır. Mannerheim Hattını bir baskından almayı umdular - işe yaramadı. Geçmişte Finlerin büyük çoğunluğunun mükemmel avcılar olduğu gerçeğini hesaba katmadılar ve ilk aşamada kaybettikleri bir keskin nişancı savaşı yaptılar. Küçük mobil sabotaj ve partizan grupların Fin eylem taktiklerini sağlamadılar. Orduyu bekleyen sert don ve derin kar doğru bir şekilde değerlendirilmedi ... Kısacası birçok hata ve yanlış hesaplama vardı. Fakat! Ancak kesinlikle dürüst olmayan bir kişi, Kızıl Ordu'nun "kış savaşı" sırasında kendi başarısızlıklarından çok hızlı bir şekilde sonuç çıkarma, savaş alanında kelimenin tam anlamıyla öğrenme ve yeniden inşa etme yeteneğini göstermediğini iddia edebilir, daha sonra ne kadar ölümcül sürprizler sunarsa sunsun düşmanı yenmek için. Finlandiya'ya karşı düşmanlıklar, silahlı kuvvetlerimiz için acımasız, kanlı ama hayatın da gösterdiği gibi, kesinlikle gerekli bir askeri beceri okulu haline geldi. Ne de olsa, Fransa'da tamamen benzer bir Maginot Hattı'nı Belçika'dan geçen bir manevra ile atlamak zorunda kalan Almanların aksine, övülen Mannerheim Hattını hackledik. Evet, bu müstahkem bölgede "kafa kafaya" iki atılım da Wehrmacht tarafından gerçekleştirildi, ama size hatırlatmama izin verin, daha 1940 yazında, orada oturan Fransızlar Paris'in teslimiyetiyle nihayet moral bozukluğuna ve düzensizliğe düştüğünde. Birliklerimiz, dedikleri gibi, sonuna kadar ayakta kalan Finlerin savunmasını kırdı.


Sovyet makineli tüfekleri yerlerini aldı. Fotoğraf: Pavel Troshkin

Kızıl Ordu'nun Finli savaşçılar tarafından "sunulduğu" aynı "molotof kokteylleri", daha sonra Hitler'in tanklarının karanlığını yaktı. Ve Büyük Vatanseverlik Savaşı sırasındaki keskin nişancılarımız, diğer tüm savaşan tarafların atıcılarından yüz gol daha yüksek ve daha etkiliydi. Her şeyden önce Almanca. Bu arada, önemli bir kısmı "Kuzey'in yerli halklarının" oğullarıydı - onlar aynı zamanda neredeyse çocukluktan itibaren "sincap gözüne vurmaya" alışmış eski avcılardı. Sonuçlar yapıldı, dersler alındı. Ve sonunda, Fin tarafının aslında teslimiyeti imzalaması gerekiyorsa, SSCB'nin bu savaşta "yenilgisinden" nasıl bahsedebilirsin? SSCB kesinlikle istediği her şeyi ve hatta daha fazlasını elde etti - hem Leningrad'dan oldukça uzaklaşan sınır, hem de Baltık'taki askeri varlığını güçlendirme fırsatı ve çok daha fazlası. Ve meseleyi barışçıl bir şekilde çözmeleri istenmeden önce uzun zamandır ve zevkle ayrılan açgözlü ve yavaş düşünen Finliler, buna bağlı olarak güçlü bir şişe kapıldılar. Ve hatta petrol olmasa bile - önceden teklif edilen karşılıklı toprak edinimlerinin hiçbirini ve hatta bu kadar aptalca kaybedilen toprak ve su için parasal tazminat alamadılar. Fin diplomatlarından biri, hatırlıyorum, Halkın Dışişleri Komiseri'ne "en azından Büyük Petro'nun ödediğini" ciyakladı ve zeki Molotof, soru soran kişiye doğrudan Çar Peter'a para başvurusunda bulunmasını çok zehirli bir şekilde tavsiye etti. Pekala, sonunda Milletler Cemiyeti'nden bize "sorulduğu" gerçeği ... Evet, bu cicili bicili, tamamen aciz ve tamamen ikiyüzlü uluslararası "sharashka", şu anki BM'den bile daha az yetkili, o çağda tam bir asker olan birine çok şey verdi. sadece "yanaklarınızı şişirme" yeteneğine sahip mi? Birini mi kurtardın? En az bir savaşı durdurdunuz mu? Gerçekte büyük bir kayıp değil.

1940'ta Büyük Vatanseverlik Savaşı mı?


"Kış savaşı" üzerine bir önceki makalede yazdığım gibi, bunun önyargılı bir analizini yapmaya başlayarak, anti-Sovyet beyler her zamanki ucuz aldatmalarının keyfini çıkarıyorlar. "Büyük ve korkunç" SSCB, "küçük ama gururlu" Finlandiya'yı güç bela alt etmeyi başardı. Aynı zamanda, Sovyetler Birliği'nin her zamanki gibi tam bir tecritte karşı çıktığı Helsinki'nin yanında tüm Batı dünyasının durduğu gerçeği bir şekilde tamamen fark edilmiyor. Bu çatışmada bize karşı savaşan en az 12 bin "yabancı gönüllü", sadece İskandinavlara değil, Macarlar ve İngilizler ile Amerikalılar, ne yapmak istiyorsun? Sekiz bininci "İsveç Kolordusu" neye değerdi! Fransa ve İngiltere'den hem savaşçılar hem de bombardıman uçakları olmak üzere havacılık için düzinelerce savaş aracı, İsveç, İtalya ve hatta Güney Afrika'dan düzinelerce uçak, tanklar, yüzlerce top ve makineli tüfek, kartuşlardan mayınlara ve bombalara kadar yüzlerce ton mühimmat. Küçük silahlar, el bombaları, cephane gibi "önemsiz şeyler" dünyanın her yerinden Finlandiya'ya aktı. Sadece kendi başımıza savaştık. Ancak askeri malzemeler ve binlerce lejyoner saçmalıktır. Şahsen kayıtsız şartsız aynı fikirde olduğum birçok tarihçi, Paris ve Londra'nın Fin tarafında "mezar gücüyle" gireceğine dair küstahça Helsinki'nin kesin inancı olmasaydı, savaşın hiç yaşanmayacağına inanıyor. ... Yani normal birliklerini SSCB'ye karşı atacaklar. En ilginç şey, ne Fransızların ne de İngilizlerin böyle planların olduğunu kabul etmekten çekinmemeleri. Nasıl vardı!

Aşağıda özetlenen gerçekler, İngiltere ve Fransa'nın hiçbir şekilde ve hiçbir şekilde Hitler'le aynı saflarda olamayacağını ağızda köpükle kanıtlamaya çalışan "alternatif olarak yetenekli" beyler için keskin bir bıçaktır. ülkeler. 1940'ta her şey tam tersiydi! Size hatırlatmama izin verin: Üçüncü Reich, Polonya'yı çoktan cehenneme çevirdi, İngilizler ve Fransızlar, Almanlar ve müttefikleri ile bir tür "savaş halindeler" ... Ve yine de, Paris ve Londra, Bakü'deki Sovyet petrol sahalarını bombalama ve Finlandiya'ya transfer planları için acele ediyorlar. Londra'da oturan "sürgündeki Polonya hükümetini" toplayabilecek askerler ve benzeri. Kuzey Britanya Bakanlığı, Norveç'e "müttefik" çıkarma seçenekleri üzerinde çok çalışıyordu ve ardından SSCB'ye bir saldırı düzenlendi. En dikkat çekici şey, tüm bu senaryoların, Kızıl Ordu'nun ikna edici zaferi ve Helsinki ile başlayan barış görüşmelerinin gelecekteki "müttefiklerimizi" bir saldırı için böylesine harika bir bahaneden mahrum bıraktığı 1940 baharına kadar ciddi şekilde tartışılmış ve üzerinde anlaşılmış olmasıdır. Moskova'da Sovyet diplomatlarından alınan raporlara göre, nihayet 1940 yılında kendi başlarına temasa geçtiklerini anlayan İngilizler ve Fransızlar, birliklerini derhal Doğu'ya çevirirlerse, Hitler ve Mussolini ile uzlaşmaya hazır olduklarını, hatta onların müttefikler. O günlerde çaresizce Mannerheim Hattı'na hücum eden askerlerimiz, bu savaşta tehlikenin ne kadar yüksek olduğundan şüphelenmiyorlardı. Hayatlarıyla bir yıl daha ülkemizi satın aldılar ki bu Büyük Vatanseverlik Savaşı'na hazırlanmak için çok gerekliydi ...


Sovyet askerlerinin bir bölümü Vyborg'a girer. Fotoğraf: Pavel Troshkin


"Kış savaşı" efsaneleri ve mitleri


Finlandiya ile savaş, zamanla çok sayıda efsane ve düpedüz yalanlarla büyümüştür ve bugün liberal halkımız, sözde "tarihi" gerçeklerin güvenilirliğini en azından asgari düzeyde sınamadan, tarif edilemez bir coşkuyla toplamaktadır. Belki de tüm bu çöplerin ana sembolü, bazı "uzmanların" neredeyse "tüm zamanların ve halkların en büyük keskin nişancısı" dediği Fin Simo Häyuha'nın adıdır. Evet, adam büyük ihtimalle gerçekten iyiydi. Bununla birlikte, en ateşli hayranlarının bile kendisi tarafından öldürüldüğü iddia edilen Sovyet asker ve subaylarının sayısının yalnızca "Simo'nun sözlerinden veya yoldaşlarının onayıyla" derlendiğini kabul ettiklerini düşünürsek, yarım binden fazla yok edilmiş düşmanın savaş puanı son derece ciddi olmaya başlar. şüpheler. Bunu çok istediğim için değil, yalanlara ve düşman kayıplarının muazzam abartılı ifadelerine karşı bu savaş sırasında defalarca yakalananların Finliler olduğu için. Örneğin, Helsinki propagandasıyla göklere yükselen "Suomussalmi'deki savaş", Finlilere göre Kızıl Ordu'nun 44. tüfek tümeninin neredeyse tamamen yok edildiği, aslında bizim yenilgimizdi. Ancak öldürülen bu birim bin kişiyi kaybetti, birkaç askerin daha kayıp olduğu bildirildi. Ama tüm maaş bordrosu değil! Ancak bu, 44. SD'nin komutanlarını infazdan kurtarmadı ... Dikkat edeceğim - ciddi kaynaklarda belirtildiği gibi, "tümen oluşumu önünde." Bu nedenle, kimin önündeydi! Bu anlaşılabilir bir durum - saflarında sayısı 15 bin olan bir tümen için iki veya üç bin kişinin kaybı bile "tam bir yıkım" değildi.

Ve bunun gibi bir şey - "kış savaşı" ile ilgili neredeyse her şeyde. Bunu bizim "yenilgimiz" ve "utancımız" olarak göstermeye çalışanlar, hepsi ve hepsi, eğer doğrudan Finlandiya'ya değilse de Batı kaynaklarına. "Sayıya göre değil, beceri ile" savaşan kurnaz Finlerin aksine, Sovyet komutanlarının "askerleri aptalca katliama götürdüklerini" söylüyorlar. Evet, nasıl ... O zaman Finlandiya'nın "seçkin" askeri liderlerinden biri olan ve daha sonra onları neredeyse Leningrad'a "götürmek" için Karelya Kıstağı'na yapışan Sovyet birliklerine karşı saldırı başlatan Harold Ekvist hakkında ne söylenebilir? Sadece bir gün içinde, 2. Kolordu birlikleri, herhangi bir ateş desteği olmaksızın saldırı ve mevzilerimize tırmanma emriyle yükseldi, bin beş yüz kişiyi kaybetti. Finliler daha sonra bu karşı saldırıya "kafalarıyla duvarı delme girişimi" adını verdiler ... Ünlü Fin "keskin nişancı guguklu" mu? Başka bir efsane! Düşman ağaçlarda oldukça sık mevzileniyordu - sadece 99 vakadan 100'unda ok yoktu, ancak topçu ateşi gözlemcileri vardı. Finlerin "yüzlerce Sovyet askerini parçaladığı" "harika" hafif makineli tüfekler "Suomi", ardından ülkenin ve ordunun üst düzey liderliği nihayet PPD ve PPSh'nin seri üretimine başladı, onsuz biz, MR-38 ve MR-40 ile silahlanmış anketler yaptık. Almanlar paramparça olur muydu? Genelde buna tamamen saçma demekten başka bir şey söylemek imkansızdır. Hepsi burada yatıyor. Ve Almanların "savaş hakkında" diğer kötü filmlerde gösterdikleri kadar "çıngırakları" vardı ve düşmanlıklarda birine göründüğü kadar büyük bir rol oynamadılar. Önemli olan, 1940'a kadar Kızıl Ordu'nun, otomatik tüfeklerle (dünyadaki ilklerden biri!) Yeniden silahlanmaya başlaması nedeniyle hafif makineli tüfeklere çok fazla dikkat etmemesidir. Ancak bu tamamen farklı bir sohbet konusu ...

"Kış savaşı" olaylarını, ülkemize ve ordusuna aleyhte bir ışıkta, detaylı ve düşünceli bir şekilde sunmak isterse, tablo bambaşka ortaya çıkıyor. Evet, hatalar vardı, son derece acı yenilgiler vardı. Ancak sonunda zaferi biz kazandık ve kazananlar, bildiğiniz gibi yargılanmıyor. Bu savaşların paha biçilmez deneyimi, bizim de kazandığımız Büyük Vatanseverlik Savaşı sırasında tamamen kullanıldı. Bu arada, bu arada, Naziler tarafında ona giren Finlilerden ... Şairin "ünlü değil" olarak nitelendirdiği bu savaşın kahramanları, diğer şeylerin yanı sıra, anılarımıza ve saygılarımıza layıktır, çünkü askeri emekleriyle 1945'in büyük zaferini kazandılar.
26 comments
bilgi
Değerli okur, yayına yorum yapmak için giriş.
  1. -1
    21 Aralık 2019 09: 44
    Bu makale, her zamanki gibi, yazarın sağduyusunu tamamen görmezden geliyor ve her şeyi altüst ediyor. Genel olarak bakıyorum, tarihteki bu çok utanç verici noktaya en azından bir tür gerekçe ve gerekçe çekmeye çalışan bir şirket var. Doğru, bunda pek iyi değil. 10 yıldır Birlik'te bulunmayan ve uzun süredir tüm zamanların ve halkların en iyi yöneticisi tarafından yönetilen Troçki'yi bir şekilde buraya getirmeye çalışmak dokunaklı.
    Aşağıdaki inciler yazar için özellikle dikkat çekicidir:

    Sırasıyla meseleyi barışçıl bir şekilde çözmeleri istendiğinde uzun zamandır ve zevkle dışarı çıkan açgözlü ve yavaş zekalı Finliler, güçlü bir şişe kapıldılar.

    - tam olarak anlamadılar, Finliler bir tür Sovyet topraklarını talep ettiler, meseleyi barışçıl bir şekilde çözmek istemediler ve daha sonra saldırdılar?

    Aynı zamanda, Sovyetler Birliği'nin her zamanki gibi tam bir izolasyon içinde karşı çıktığı, tüm Batı dünyasının Helsinki'nin yanında durduğu gerçeği bir şekilde tamamen fark edilmiyor. Bu çatışmada bize karşı savaşan en az 12 bin "yabancı gönüllü", sadece İskandinavlara değil, Macarlar ve İngilizler ile Amerikalılar, ne yapmak istiyorsunuz?

    - Küçük bir ülkenin yardımına gelen 12 bin gönüllü, ona saldıran büyük bir ülkede birkaç yüz bin kişiye karşı? Ve bu, bütün "saldırgan Batı dünyasının" yalnız ve barışsever SSCB ile yüzleşmesi mi?
    Ve Kuusinen'in kukla "hükümeti" zaten bavulların üzerinde oturuyor mu? Peki, en azından bir şekilde Finlilere benzeyen birinin ülkenin her yerinde toplandığı "Fin birlikleri" ne olacak? Bunların hepsi ne için, biraz "sınırı zorlamak" mı? Yazar buna cevap verebilir mi?
    1. 0
      21 Aralık 2019 11: 59
      Şahsen, yorumunuzun bu makaleden sonra olacağına dair en ufak bir şüphem yoktu - ve destekçilerin geri kalanı ve SSCB'nin münhasıran agresif savaşlar yürüttüğüne inananlar da yetişecek, bundan hiç şüphem yok ...
      Troçki'ye gelince - görünüşe göre, siz ve meslektaşlarınız "kadrolar her şeye karar verir" formülüyle karşılaşmadınız, boşuna, ilgilenin, belki bundan sonra bir şey sizin için netleşir, ama şahsen şüpheliyim, başka bir göreviniz var ...
      Ve diğer tüm mantralarınız "... sağduyu tamamen görmezden geliyor ..."," ...her şeyi alt üst eder... "- bu konudaki görüşlerinizin bu olayların nesnel tablosundan oldukça uzak olduğu uzun zamandır bir sır değil - peki, küçük bir ülkenin yardımına gelen 12 bin gönüllünün aleyhine" bahsediyorsunuz " birkaç yüz bin ona saldıran dev ülkede, en muhafazakar tahminlere göre, Finlandiya Silahlı Kuvvetlerinin 250 binden fazla olduğu gerçeğini yazmayı "alçakgönüllülükle" unutuyorsunuz ", neden bunun hakkında yazıyorsunuz? ... hi
      1. -1
        21 Aralık 2019 12: 36
        Dur. Her şey kesinlikle yazarın sözlerine göre, yani "tüm Batı dünyası" nın yardımı hakkında, gibi 12000 (!!!?) Gönüllüler karşı mücadelede yalnız SSCB... Yazar ilkel olarak sadece Finlandiya ile değil, neredeyse tüm Batı dünyasıyla savaşı "şekillendirmeye" çalıştı. Siz kendiniz sadece bu gönüllülerin okyanusta bir damla olduğunu kanıtlıyorsunuz. Ve gönüllülerdi !!! Yani, bozmayın !!!
        1. 0
          21 Aralık 2019 14: 25
          Pekala, (hepsi) Donbass'ta sadece Buryat tankerlerinin savaştığını ve savaştığını ve orada başka kimsenin olmadığını bir kereden fazla yazmanın mümkün olduğunu düşünüyorsunuz, bu yüzden benzetme neredeyse çekiyordu - yazarın yazdığı makaledeki o yerleri sadece bir şekilde kaçırdınız Çalıştıkları ve yeterince hızlı oldukları ve aynı zamanda oldukça hızlı değiştikleri ...
          Bu deneyim olmadan, bir sonraki savaş çok daha zor olacaktı.
          ve bu arada, silahlar, mühimmat ve teçhizat hakkında da YAZMADIN, bu neden olsun?
          1. -2
            21 Aralık 2019 15: 40
            Gönüllülerle benzerliğinize göre: neden Sovyet topraklarına akın ettiler?
            Peki, buradaki ana soru, tüm bu fenomeni genel olarak nasıl değerlendirebilirsin? Prensip olarak uzun zamandır takdir ediliyor ve şimdi onu yeniden değerlendirmek için garip bir girişim olduğunu görüyorum. Deneyime gelince, muhtemelen haklısınız, ancak çok yüksek bir fiyata gelmedi mi, doğru uygulandı mı ve tüm bunlara başlamaya değer miydi?
            1. +1
              21 Aralık 2019 20: 10
              Bence bu deneyimi - 1941'de kışın bizim için oynayacağı gerçeği değil - yaşamazdı.
              Ve "olay örgüsüne" gelince - eğer bu olmasaydı, Peter'ın tutulacağı bir gerçek değil, ama bu zaten "keşke ..." dizisinden.
              Ve ZATEN neyin değerlendirildiği hakkında - burada katılıyorum, ama burada farklı değerlendirmelerimiz var, bu artık bir sır değil ...
              Ve yine soru şu - kim tarafından değerlendiriliyor? Ve sonra zaten LL için olmasaydı, savaşı kaybedeceğimiz ve bu bakış açısının bazı temsilcilerinin aritmetik bilmediği gerçeği, yayından sonra netleştiğine dair görüşler var - önemli değil. zorba
  2. Yorum silindi.
  3. 0
    21 Aralık 2019 17: 49

    Stalin, Fransa ve İngiltere'ye Almanya ile barışı sağlama teklifinde bulundu ve böyle bir barış, SSCB'ye karşı gizli anlaşmaya giden doğrudan bir yoldur. Veya Stalin 1939'da bir anlaşmadan korkmadı, onun olasılığına inanmadı.
    1. Yorum silindi.
  4. 0
    21 Aralık 2019 18: 46
    Güzelce. Acaba yazarın kendisi hikayeyi bilmiyor mu veya okuyucularının sadece bu konuyla ilgilenmiyor, aynı zamanda hikayeyi okulda prensipte atladığı beklentisiyle mi yazıyor?
    Önceki makaleye SSCB'nin eylemlerinin yasal anlamda saldırganlık tanımına girdiğini zaten yazmıştım.
    1933'te SSCB'nin girişimiyle saldırganlığın tanımına ilişkin bir sözleşme kabul edildi.

    Madde II
    Buna göre, aşağıdakilerden birini ilk yapan devlet, çatışmanın tarafları arasında yürürlükte olan anlaşmalara halel getirmeksizin, uluslararası bir çatışmada saldırgan olarak tanınacaktır:
    1. Başka bir devlete savaş ilanı;
    2. Silahlı kuvvetlerinin, en azından savaş ilan etmeden, başka bir devletin topraklarına girmesi;
    Madde III
    Siyasi, askeri, ekonomik veya başka bir düzenin dikkate alınması, Madde II'de öngörülen saldırganlık için bir mazeret veya gerekçe olamaz.

    Yani Kış Savaşı şüphesiz SSCB'nin saldırısıdır. Ve Joseph'in tanıklarının kültünün tek bir hayranı bunu çürütemezdi.
    Kızıl Ordu'ya zarar veren mezardan kötü Tukhachevsky'ye gelince, sorun yok. Derin operasyonlar teorisini bu teorinin prensiplerine göre Kızıl Ordu'ya tanıttı, Vistula-Oder operasyonu ve Uzakdoğu'daki tüm şirket 45 yaşında yapıldı, yani uzun süre zarar vermeye devam etti.
    Tanklara gelince ... Wehrmacht'ta 41'de ağır tank yoktu, T-4'ün orta tankı vardı, ancak zırh delici mermileri yoktu ve birkaç yüz tane vardı. Ana tank T-3 idi ve bir noktada orta olarak adlandırılabilirdi. Ancak, sadece Moskova yakınlarında durduruldular.

    RKKA'ya belirli görevler atandı:
    - Norveç sınırına çıkış;
    - İsveç sınırına çıkış;
    - Bothnia Körfezi'ne erişim;
    - Ladoga Gölü'nü kuzeyden Mannerheim Hattı'nın arkasına geçerek;
    - Mannerheim hattını aşın ve Helsinki'ye çıkın.
    Bu görevlerden yalnızca Mannerheim Hattı'nın atılımını gerçekleştirmek mümkündü ve ardından 2.5 ay sonra, bunun için 2 hafta ayrıldı.
    Bunun için ödenen bedel muazzam, sanırım Kızıl Ordu'nun kayıpları şu anda fethedilen topraklarda yaşadıklarından daha fazlaydı.
    Kızıl Ordu'nun prestiji bu savaşla büyük ölçüde sarsıldı. Bu savaş olmasaydı belki 22 Temmuz olmazdı.
    1. +2
      21 Aralık 2019 20: 18
      Bu görevler ne için belirlendi? Ve tüm bunlar gerçekleşmezse ne olurdu, bu nedenle hedefler çok daha önemlidir. Peki ya saldırganlık - ne olmuş yani? O günlerdeki örnekler çatının üzerindedir, ancak bir şekilde SSCB'nin burada olduğu gerçeği kadar kimseyi heyecanlandırmaz ... - zaten olanların çoğunu bilerek, yargılamak ve giyinmek çok daha kolay, sonra biraz farklı görünüyordu ).
      1. -1
        23 Aralık 2019 00: 00
        Alıntı: 321
        Bu görevler ne için belirlendi?

        Ne demek istediğini tam olarak anlamadım.
        Ve hedefler nelerdi? Hedeflerin bir şey olduğunu ve Kızıl Ordu'nun görevlerinin hiçbir şekilde bunlarla bağlantılı olmadığını söylemek ister misiniz? Kızıl Ordu'nun Leningrad yakınlarındaki sınırı geri püskürtmek için Tornio şehrini alması gerekiyor mu? Yoksa Lenin'in yerlerinden mi yürümek istediniz?
        Güvenliğini sağlamak için sınırı Leningrad'dan uzaklaştıracağı ilan edildi. Ve nasıl sağladılar? Finliler, 41 Ağustos'un sonunda zaten eski sınırdaydı.
        40 Kasım'da Molotof ile Hitler arasındaki müzakerelere bakılırsa, Sovyet liderliği ulaşılan hedeflerden memnun değildi. Ve 40'ında, Finlandiya'ya karşı yeni bir savaş planıyla (görevler Mannerheim hattı dışında aynıydı) bir direktif kabul edildi.

        Alıntı: 321
        Peki ya saldırganlık - ne olmuş yani?

        Hiçbir şey, sadece makalenin yazarı bunun saldırganlık değil, yalan olduğunu söylüyor. Ve yalan söylemek iyi değil.
        1. +1
          23 Aralık 2019 07: 08
          Alıntı: Oleg Rambover
          … Ve hedefler nelerdi? Hedeflerin bir şey olduğunu ve Kızıl Ordu'nun görevlerinin bunlarla hiçbir ilgisi olmadığını mı söylemek istiyorsunuz? Sınırı Leningrad yakınlarında ilerletmek için Kızıl Ordu Tornio şehrini almak zorunda mıydı? Yoksa Lenin'in mekanlarında mı yürümek istediniz? ...

          Hedefler sınırı Peter'dan uzaklaştırmak, ancak hedefe ulaşmak için görevler şimdiden ayarlanıyor ve Tornio'ya katılmak için bir görev var mıydı? Sınıra çıkış ve giriş bence farklı.

          Alıntı: Oleg Rambover
          ... Güvenliğinin sağlanması için sınırı Leningrad'dan uzaklaştıracağı ilan edildi. Ve nasıl sağladılar? Ağustos 41 sonunda Finliler eski sınırdaydı ...

          Böyle bir kavram var - tersinin kanıtı - varsayalım ki savaş HİÇBİRDİR ve Haziran 1941'de ne olurdu? Leningrad, uzun menzilli de olsa, topçulardan bile neredeyse ateş altında - bu size göre daha mı iyi? Bu konuda FARKLI bir fikrim var ...

          Alıntı: Oleg Rambover
          ... Molotof ve Hitler arasındaki müzakerelere bakılırsa, 40 Kasım'da Sovyet liderliği ulaşılan hedeflerden memnun değildi. Ve 40'ında, Finlandiya'ya karşı yeni bir savaş planıyla (görevler Mannerheim hattı dışında aynıydı) bir direktif kabul edildi ...

          TÜM bu tür direktifleri saymaya başlarsanız, hesap makinesi bozulur, ancak olan (veya gerçekleşmeye bile çalışılan - bu tamamen farklı bir soru ve miktar farklıdır).

          Alıntı: Oleg Rambover
          ...
          Alıntı: 321
          Peki ya saldırganlık - ne olmuş yani?

          Hiçbir şey, sadece makalenin yazarı bunun saldırganlık değil, yalan olduğunu söylüyor. Ve yalan söylemek iyi değil.

          "Yazarın kafasını karıştırdığı" izlenimine kapılmadım, ama bu benim fikrim ...
          Ve saldırganlıkla ilgili olarak, o zamanlar pek çoğunun bunu yaptığını zaten yazmıştım.
          1. -1
            24 Aralık 2019 02: 20
            Alıntı: 321
            Hedefler sınırı Peter'dan uzaklaştırmak, ancak hedefe ulaşmak için görevler şimdiden ayarlanıyor ve Tornio'ya katılmak için bir görev var mıydı? Sınıra çıkış ve giriş bence farklı.

            Yani, Leningrad yakınlarındaki sınırı geri püskürtmek için, Finlandiya'nın tamamı boyunca savaşmalı ve Lenin şehrinden neredeyse 1000 km uzaklıkta İsveç sınırındaki şehri ele geçirmelisiniz? Buna gerçekten inanıyor musun? Doğu Polonya, Besarabya, Kuzey Bukovina ve Baltık devletlerinin kaderine bakılırsa, bunlar bir ve aynı şey.

            Alıntı: 321
            Böyle bir kavram var - tersinin kanıtı - varsayalım ki savaş HİÇBİRDİR ve Haziran 1941'de ne olurdu? Leningrad, uzun menzilli de olsa, topçulardan bile neredeyse ateş altında - bu size göre daha mı iyi? Bu konuda FARKLI bir fikrim var ...

            Çelişkili kanıta gerek yoktur. Finliler, 41 Ağustos sonunda eski sınırdaydı ve üç yıl boyunca orada kaldı. Öyleyse olmasaydı ne olacağını hayal etmek gerekli değildir ve gerçekte her şey böyle oldu. Ve şehre çok insancıl oldukları için değil, uzun menzilli topçuları olmadığı için ateş etmediler. Ve tekrar soruyorum, şehir emniyete alındı ​​mı?

            Alıntı: 321
            TÜM bu tür direktifleri saymaya başlarsanız, hesap makinesi bozulur, ancak olan (veya gerçekleşmeye bile çalışılan - bu tamamen farklı bir soru ve miktar farklıdır).

            SSCB'nin saldırganlığını abartıyorsun. İster inanın ister inanmayın, bu tür pek çok direktif yok. En azından sadece 3 okudum.
            Okuyun, ilginç. Özellikle Hitler ile Molotov arasındaki sohbet.

            https://terijoki.spb.ru/books/vn_archive_docs_1939-1940.pdf

            Alıntı: 321
            "Yazarın kafasını karıştırdığı" izlenimine kapılmadım, ama bu benim fikrim ...
            Ve saldırganlıkla ilgili olarak, o zamanlar pek çoğunun bunu yaptığını zaten yazmıştım.

            Yazar şunu yazdı:

            Peki, hiç gerçekleşmemiş olan "saldırganlık" sorusunu, bu konuyla ilgili bir önceki makalede en detaylı şekilde analiz ettim.

            "Saldırganlığın" olmadığı bir yalan.
            Yani, Almanya'nın SSCB'ye karşı bir saldırganlık yaptığını görmüyor musunuz?
            1. 0
              24 Aralık 2019 07: 15
              Alıntı: Oleg Rambover
              Alıntı: 321
              Hedefler sınırı Peter'dan uzaklaştırmak, ancak hedefe ulaşmak için görevler şimdiden ayarlanıyor ve Tornio'ya katılmak için bir görev var mıydı? Sınıra çıkış ve giriş bence farklı.

              Yani, sınırı Leningrad yakınına taşımak için, Finlandiya'nın tamamı boyunca savaşmak ve Lenin şehrinden neredeyse 1000 km uzaklıktaki İsveç sınırındaki şehri ele geçirmek gerekiyor mu? Buna gerçekten inanıyor musun? Doğu Polonya, Besarabya, Kuzey Bukovina ve Baltık devletlerinin kaderine bakılırsa, bunlar bir ve aynı şey ...

              "... sorun, eğer pasta yapımcısı çizme giymeye başlarsa ..." - bunun gibi bir şey ve burada - siz askeri bir adam DEĞİLSİNİZ, bu neredeyse çıplak gözle farkedilir, bu nedenle farklı görevlerin farklı şekillerde yerine getirildiğine dair yanlış anlamanız, size zaten amacın ne olduğunu yazdım ...
              Ve bunun tersinin örnekleri nelerdir? Peki, ne zaman içeri girdiler ve sonra sakince ayrıldılar? Ya da hemen girmek mümkündü, ama denemedi bile ...

              Alıntı: Oleg Rambover
              ...
              Alıntı: 321
              Böyle bir kavram var - tersinin kanıtı - varsayalım ki savaş HİÇBİRDİR ve Haziran 1941'de ne olurdu? Leningrad, uzun menzilli de olsa, topçulardan bile neredeyse ateş altında - bu size göre daha mı iyi? Bu konuda FARKLI bir fikrim var ...

              Çelişkili kanıta gerek yoktur. Finliler, 41 Ağustos sonunda eski sınırdaydı ve üç yıl boyunca orada kaldı. Öyleyse olmasaydı ne olacağını hayal etmek gerekli değildir, yani her şey gerçekte oldu. Ve şehri bombaladılar, çok insancıl oldukları için değil, uzun menzilli topçuları olmadığı için. Ve tekrar soruyorum, peki, şehri güven altına aldınız mı? ...

              Aynı şeyi kaç kez tekrarlayabilirsiniz - sizin aksine, sadece sizin değil, arşiv belgelerini inceledim ve sadece Sovyet arşivlerinde DEĞİL, bu yüzden topçu eksikliği ve Finlerin insanlığı konusunda buna değmez, bu sorun oldukça basit bir şekilde çözüldü ...
              Ve evet, yaptılar - bu benim fikrim.

              Alıntı: Oleg Rambover
              ... SSCB'nin saldırganlığını abartıyorsun. İster inanın ister inanmayın, bu tür pek çok direktif yok. En azından sadece 3 okudum ...

              Okuduklarınız, bunların hepsinin bu türden belgeler olduğu anlamına DEĞİLDİR, bunlardan daha fazlası var, ancak bunu yaparken, oh, kaç tane damgalı olduğu gerçeğini hesaba katarsak, ama şimdi bu konuya çok az ilgi duyuyorum, ve hangi formla ilgilenmedim ve bu yüzden zaman kronik olarak eksik ...

              Alıntı: Oleg Rambover
              ... Yazar şunu yazdı:
              Peki, hiç gerçekleşmemiş olan "saldırganlık" sorusunu, bu konuyla ilgili bir önceki makalede en detaylı şekilde analiz ettim.

              "Saldırganlığın" olmadığı bir yalan.
              Yani, Almanya'nın SSCB'ye karşı bir saldırganlık yaptığını görmüyor musunuz?

              Düşüncelerinizi benim gibi gözükmemeye çalıştınız mı? Deneyin, işe yaramalı.
              Ve son kez "saldırganlık" hakkında - Almanlar, SSCB'nin aksine, aslında, bir takas teklif etmediler ve daha fazla kez, bu yüzden - iyi, kötü davranışlar ...
              Ve fikrimi zaten ifade ettim, kendimi tekrarlamak için bir neden göremiyorum ...
              1. -1
                25 Aralık 2019 00: 57
                Alıntı: 321
                "... sorun, eğer pasta yapımcısı çizme giymeye başlarsa ..." - bunun gibi bir şey ve burada - siz askeri bir adam DEĞİLSİNİZ, bu neredeyse çıplak gözle farkedilir, bu nedenle farklı görevlerin farklı şekillerde yerine getirildiğine dair yanlış anlamanız, size zaten amacın ne olduğunu yazdım ...
                Ve bunun tersinin örnekleri nelerdir? Peki, ne zaman içeri girdiler ve sonra sakince ayrıldılar? Ya da hemen girmek mümkündü, ama denemedi bile ...

                Peki, hedef sınırı 350 km kaydırmaksa, birliklerin Leningrad'dan 50 km uzaklıkta Helsinki'ye ulaşması gereken samimi askeri bilginizi paylaşın.
                Siz de ordudan çekmediğiniz bir şey, cevaplarınız açık değil, askeri değil. Hedefi bile doğru formüle edemezsiniz.
                Bazı örnekler vermeli miyim? Aslında onları bilmiyorum, en azından Molotov-Ribbentrop Paktı gizli protokolünde bahsedilen ülkeler hakkında.

                Alıntı: 321
                Ve evet, yaptılar - bu benim fikrim.

                Fikriniz şüphesiz çok ilginç, ama bu ne güvence altına alındı. Genellikle görüşleri bir tür argümanla doğrulanır. Finliler 41 Ağustos sonunda 39 ile aynı yerde durdular. Kış savaşı neyi değiştirdi?

                Alıntı: 321
                Okuduklarınız, bunların hepsinin bu türden belgeler olduğu anlamına DEĞİLDİR, bunlardan daha fazlası var, ancak bunu yaparken, oh, kaç tane damgalı olduğu gerçeğini hesaba katarsak, ama şimdi bu konuya çok az ilgi duyuyorum, ve hangi formla ilgilenmedim ve bu yüzden zaman kronik olarak eksik ...

                Peki, SSCB NPO'dan komşu ülkelere saldırmayı planlayan kaç tane direktif vardı?
                Molotov, Kasım 40'ta Hitler'le ne konuştu?

                Alıntı: 321
                Düşüncelerinizi benim gibi gözükmemeye çalıştınız mı? Deneyin, işe yaramalı.
                Ve son kez "saldırganlık" hakkında - Almanlar, SSCB'nin aksine, aslında, bir takas teklif etmediler ve daha fazla kez, bu yüzden - iyi, kötü davranışlar ...
                Ve fikrimi zaten ifade ettim, kendimi tekrarlamak için bir neden göremiyorum ...

                Yani saldırganlık olmadığı ifadesinin yalan olduğuna katılıyorsunuz?
                Bu yeni bir şey. Yani, iyi bir saldırganlık var, ama çok fazla değil mi? Yani, Hitler bir tür değiş tokuş teklif etseydi, herhangi bir sorun görmez miydin? Stalin gibi, en gelişmiş bölgelerden birini ayılarla bir Tayga parçasıyla değiştirmeyi teklif etseler, bu doğru olur muydu? En azını söylemek komik. Bir tür anaokulu.
                1. 0
                  25 Aralık 2019 11: 07
                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... Peki, hedef sınırı 350 km kaydırmaksa, birliklerin Leningrad'a 50 km uzaklıktaki Helsinki'ye ulaşması gereken en derin askeri bilginizi paylaşın.
                  Sende bir şey orduyu çekmiyorsun, cevaplarınız net değil, askeri değil. Hedefi bile doğru formüle edemezsiniz….

                  Başka hangi talimatları vereceksin? Şu anda, bilgi bir meta, burada hala sayılara ve arşiv dosyalarına ihtiyacınız var mı? hi
                  Ve benim hakkımda, "askeri olmayan" - başarısız bir şekilde salladınız, yirmi takvim, tercihli bu durumda önemli değil.
                  Ve en azından, bazı bilinmeyen tartışma ve münazaralarda, daha önce size yazdıklarını okuyamayacağınız ve en önemlisi size yazdıklarını anlayamayacağınız gerçeğini suçlayamam - bu hedeflerle ilgili ...

                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... Bazı örnekler vermeli miyim? Aslında onları bilmiyorum, en azından Molotov-Ribbentrop Paktı'nın gizli protokolünde adı geçen ülkeler hakkında ...

                  Ne kadar tanıdık - tek taraflı önyargılı yazılar yazıyorsunuz, mesela ne tür bir SSCB saldırgan ve kötü, ama bilgiyle - bir boşluk, ah ah ah ... zorba

                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... Fikriniz kesinlikle çok ilginç ama bu güvenlik nedir? Genellikle görüşleri bir tür argümanla doğrulanır. Finliler 41 Ağustos sonunda 39 ile aynı yerde durdular. Kış savaşı neyi değiştirdi? ...

                  Bu savaş OLURDU - durum tamamen farklı OLACAKTIR ve topçularla her şey yoluna girecekti, peki ya Fince OLMADI, ama bu tür inceliklerden endişe duyduğunuzda, değil mi?

                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... SSCB Astsubayından komşu ülkelere saldırmayı planlayan kaç tane direktif vardı?
                  Molotof, Kasım 40'ta Hitler'le ne konuştu? ...

                  Yukarıda zaten yazmıştım - en azından yayınımdan önce bilgi paylaşmayacağım, eğer keşfetme arzunuz varsa - arşivler size yardımcı olacak, orada her şeyi kendiniz bulacaksınız.

                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... Yani saldırganlık olmadığı ifadesinin yalan olduğuna katılıyor musunuz? ...

                  Yine kendimi tekrar etmeliyim - düşüncelerimi benimki gibi aktarmana gerek yok, ama ZATEN bu konu üzerine düşündüğümü yazdım, tekrar okudum, tekrar yapabilirsin - ve daha önce yazdıklarının anlamını anlayana kadar böyle devam et.

                  Alıntı: Oleg Rambover
                  ... En azını söylemek komik. Bir tür anaokulu.

                  Anaokulu ZATEN hakkında yazılanları bir kez daha yazmanız için ...
                  1. 0
                    26 Aralık 2019 01: 22
                    Amaç sınırı kaydırmak değil, Leningrad'ı güvence altına almaktı. Seninle aramızda bir tür boş, ilginç olmayan anlaşmazlık. Sen pek anlaşılmazsın. Her zaman muhatapla sadece bir tartışma değil, bir tartışma yapacağımı umuyorum. Yani, karşılıklı saygıya dayalı bir diyalog tartıştı tezler.
                    Önceki yorumdaki ironiyi anlamadıysanız, açık konuşayım, fikriniz benim için ilginç değil, özellikle de tartışamazsanız. Tartışmamızda, verdiğiniz tek argüman hizmet etmediğimdir. Kelimeden hiç bir tartışma yok.
                    "Bilgi-meta" hakkında ne tür bir sapkınlık? Senin değil benim yorumuma cevap verdiğini hatırlatmama izin ver. İfadelerime itiraz ederseniz, bunu makul bir şekilde yapma zahmetine girin. Aksi takdirde anlamsız laf kalabalığına dönüşür.
                    Benim konumuma makul bir şekilde meydan okuyamayacağından ve seninkini savunamayacağından şüpheleniyorum.
                    1. +2
                      26 Aralık 2019 10: 07
                      Zaten görüşümü ve sizden gelen argümanlar hakkında bir kereden fazla ifade ettim - saldırganlığın tanımı konusundaki tamamen gerçek ısrarınız dışında, aslında onları almadınız ...
                      Ve argümanlarınızı tarihsel gerçeklerden başka bir şey olmadığını düşündüğünüz şey, sadece onları yalnızca SİZİN lehinize yorumluyorsunuz:
                      - 1) saldırganlığın tanımı,
                      - 2) SSCB'nin dışlanması
                      - 3) SSCB'nin "ele geçirme" planlarının varlığı - bu sizin seçiminize bağlıdır.
                      Aslında, size yazıda yazdılar ki, ben, her şeyin o kadar basit olmadığını, ama ya farketmiyorsunuz ya da algılamıyorsunuz ya da benim için bilinmeyen başka bir şey ...
                      Bilgi ürününe gelince - size zaten yazdım, bunu sadece yayınlamamdan ÖNCE tekrar edebilirim, bazı "meslektaşların" olmasından kaçınmak için burası dahil hiçbir yerde herhangi bir argüman, liste ve sonuç yayınlamayacağım. sadece "kapmak", buna karşı tavrınız beni çok fazla ilgilendirmiyor, sadece bu özel "sanal alanda" neler olup bittiğinin farkında değilsiniz, ancak bu kadar küçük bir miktar olsa bile risk alıyor musunuz? Neden ihtiyacım var?
                      Ve çok daha iyi bir uygulamaya layık bir azimle devam edebilir, SSCB'nin nasıl bir kötü olduğunu yazabilirsiniz ...
                      Yorumunuza cevap verdim mi? Aksine, GÖRÜŞÜMÜ ifade ettim ve tüm bunları okuyanlar için, SSCB'nin bu tür "davranışlarının" yeterince motive edildiğini ve Hitler ile karşılaştırma veya daha doğrusu SSCB'ye yapılan saldırı hakkında bilgi sahibi olmak zarar vermez - Zaten farklılıkları gösterdim, ama edebiyatçılar ve özellikle inatçı, sizin gibi, bu farklılıklar çok az ilgi çekicidir, hatta varsayımlarım var - çünkü siz (kişisel olarak siz değil, SSCB'nin tüm "iftiracıları ve belaları") tamamen farklı bir göreve sahipsiniz ve gerçeği TAM olarak tespit etme girişimi değil. SES.
                      Kural olarak, yalnızca siyah veya beyaz HAYIR yoktur - ancak bazı nedenlerden dolayı bunun için çabalıyorsunuz. Ancak motivasyonunuz beni pek ilgilendirmiyor, kesinlikle benim sorunum değil ...
                      1. 0
                        30 Aralık 2019 01: 59
                        Evet, pozisyonunuzu en az yüz elli kez tekrarlayacaksınız ve hatta bardak kilidini (ki bu gerçekten kötü bir tavır) yazacaksınız, ancak tartışmasız ikna edici ve ilgi çekici değil.
                        Yani konumumu desteklemek için üç noktayı öne sürdünüz (Milletler Cemiyeti'nden bahsetmedim, tamam), ama neden konumunuzu desteklemek için herhangi bir argüman vermediniz?
                        Ve bu tabii ki beş top! Bravo! Tüm sözünüze karşı yalnızca "tarihsel gerçeklerden başka bir şey yoktur" (hiçbir şey tarafından onaylanmayan). Yıllıklara girmeye değer.
                        Ya saldırganlık vardı ya da yoktu (makalenin saygın yazarının iddia ettiği gibi). Ne kadar belirsiz. Burada belirsizlik görüyorsanız, açıklama zahmetine girin. Yazarı, kesinlikle saldırganlık olmadığını iddia ettiği için eleştirmiyorsunuz.
                        Meslektaşlarınızın kirli olmasından korkmanız sizin sorununuz. Ve biliyorsunuz, Kış Savaşı'nın tüm yönlerini kapsayan çığır açan bir tarihsel çalışma üzerinde çalıştığınıza inanmak zor ve bu olayların fikrini kökten değiştiren, hala bilinmeyen yeni gerçekleri keşfedebildiniz. Daha çok saçma bir bahane.

                        Alıntı: 321
                        Ve çok daha iyi bir uygulamaya layık bir azimle devam edebilir, SSCB'nin nasıl bir kötü olduğunu yazabilirsiniz ...

                        Bunu nereye yazdım Alıntı yapmak seni rahatsız etmez mi? Makalenin yazarı hikayeyi çok özgürce yorumluyor, kış savaşının başarısızlıklarında Tukhachevski'nin bir suçlaması çok değerlidir. Bu dezavantajlara dikkat çektim.

                        Alıntı: 321
                        Yorumunuza cevap verdim mi?

                        Hayır, cevap vermediler.
                        Kasım 1940'ta Hitler ve Molotov'un Berlin'de ne konuştuğunu sordum. Sadece görmezden geliyorsun.
                        Geri çekilen sınırın Leningrad'ı nasıl güvence altına aldığını soruyorum, bir partizan olarak sessizsiniz.
                        Kızıl Ordu'nun neden Helsinki'ye gitmeye hazır olduğunu soruyorum, hizmet etmediğimi söylüyorsunuz, anlamıyorum.
                        Geri kalan her şey laf kalabalığı.

                        Benlik saygınız seviyededir, "KENDİ GÖRÜŞÜNÜ ifade ettiğinizi" ve "bunları okuyan, açıkça bilmek zarar vermez" diye düşünüyorsanız, bu sizin fikrinizdir.
                        SSCB'nin motive olduğunu kimse tartışmıyor. Hitler ayrıca Alman halkı için yaşam alanını fethederek motive oldu.
                        Bir yetişkinin, saldırganlığın bir ön teklifle toprak değişimi için gerekçelendirilebileceğine gerçekten inandığına inanmakta zorlanıyorum.
                        Kızıl Ordu'nun Polonya seferi de saldırganlık ve toprak değişimi sunmadı.

                        Alıntı: 321
                        çünkü siz (şahsen siz değil, SSCB'nin tüm "ihbarcıları ve kırbaçları") tamamen farklı bir göreve sahipsiniz ve TAM KAPSAM içinde gerçeği ortaya koyma girişimi değil.

                        Ve görev nedir? Gerçek hakkında konuşmanıza gerek yok, bana öyle geliyor ki, tarihten vatansever bir efsane yaratan ve tarihi gerçeklere atıfta bulunmaya ve efsaneye meydan okumaya cesaret eden Rusya Federasyonu Kültür Bakanı Medinsky'ye katılıyorsunuz - ah ... kötü insanlar (Bunda Kültür Bakanının ifadelerine izin verilip verilmediğinden emin değilim kaynak).
                        Her şeyi siyah beyaza nerede bölerim? Ülkenizin yöneticilerinin her zaman masum kuzular olduğu ve her şeyin beyaz olduğu ve çevredeki tüm kötülerin sinsi planlarla olduğu da olmaz.
                      2. +1
                        30 Aralık 2019 10: 37
                        Alıntı: Oleg Rambover
                        Evet, en az yüz elli kez pozisyonunuzu tekrarlıyorsunuz ve hatta bardak kilidini de yazıyorsunuz (ki bu gerçekten kötü bir tavırdır), ama tartışmadan, ikna edici ve ilginç değil ...

                        Durumum senin için ilginç olmasaydı, bana ne kadar kötü olduğunu yazmaya çalışmazdın.
                        Size her şeyi uzun zaman önce zaten yazmışlardır, ama siz devam edersiniz, ben mütevazı bir şekilde sessiz kalacağım, bu çok daha fazla "kötü davranış" sizin devamlarınızın "okuryazarlığı" dır ve her durumda daha çok düşer ve düşer, ama bunu yapmak için Bir kez daha tekmelemeye ve Rusya'yı karalamanın, SSCB'nin - hangi alıntılar, yorumlarınıza bir kez girmeniz yeterli, yalnızca sizin yorumlarınıza girmeniz ve hepsini olmasa da bir kez okumanız yeterli, birçok sayfa var. ama en azından ikincisi - ve her şey hemen netleşir ...
                        Neden veya hangi amaçla - ama neden yapayım? Bunlar sizin ve yalnızca sizin sorunlarınız, özellikle de burada bu kapasitede hiç yalnız olmadığınıza göre ...

                        Alıntı: Oleg Rambover
                        ... Makalenin yazarı hikayeyi çok özgürce yorumluyor, kış savaşının başarısızlıklarında Tukhachevski'nin bir suçlaması çok değerlidir. Bu eksikliklere dikkat çektim ...

                        Tukhachevsky'den neredeyse geçerken bahsedildiği gerçeğinden sadece siz değil de utandıysanız ve nedenlerinden biri - "kadrolar her şeye karar verir", öyle görünüyor ki, öyle görünüyor, ama burada oldukça uygulanabilir.
                        Ve zaten bıktığın için ve sadece konuyla ilgili neredeyse iddialarım değil, fikrimi sana kanıtlamam ve sadece sana değil, neden sana bu kadar korkayım? hi
                        Ve ZATEN yazdım, ama gittikçe daha fazlasını anlamıyorsun, peki, öyle olsun, yine de bir şeyler söylemen gerekiyor - askeri operasyonları gerçekleştirirken, görevler belirlendi, bu sınırlara ulaşmakla ilgili, askeri bilimin alt bölümlerinden birinde bile böyle terim - takviye yaklaşımının erişilemezliğini sağlamak için bir grup, peki, biraz farklı bir ifade var, ancak bu sizin için oldukça yeterli.

                        Alıntı: Oleg Rambover
                        ... taşınan sınırın Leningrad'ı nasıl güvence altına aldığını soruyorum, bir partizan gibi sessizsin ...

                        Geri çekilen sınırın topçu saldırısını imkansız hale getirdiğini size kaç kez yazmalıyım?

                        Alıntı: Oleg Rambover
                        ... Bir yetişkinin, saldırganlığın bir ön teklifle toprak değişimi için gerekçelendirilebileceğine gerçekten inandığına inanamıyorum.
                        Kızıl Ordu'nun Polonya seferi de saldırganlık ve toprak değişimi sunmadı ...

                        Bir yetişkin olarak, Hitler'in saldırganlığı ile bu savaşı karşılaştıracak kadar ciddiyseniz, sırada ne var? ciddiye konuşabilir miyim?
                        Ve Polonya hakkında - en azından fiili bir devlet olarak Polonya'nın ne kadar süre var olmadığını ve saldırganlık dediğiniz şeyin ne zaman başladığını bulma zahmetine girin.
                        Direktifleri sormadınız mı, kaç tane ve peki? Bunun hakkında yazıyorum, ayrıntılar ilginç - tematik forumlara hoş geldiniz, o zaman öğrenmek için çabaladığınız ortaya çıkarsa ve mevcut tarzınızda yorum yapmak için DEĞİL - büyük olasılıkla sizi oraya götürmeyecekler, hedefler farklıysa - yapabilirsiniz Denemeyin bile, bir filtreleme sistemi var ve denetleme çok iyi çalışıyor.
                        Ve bakanlar ve aynı tarzdaki diğer her şey hakkındaki mantralarınız beni pek ilgilendirmiyor - bu konuda oldukça basmakalıp düşünüyorsunuz ve aynı tarihsel gerçeklerin farklı şekillerde yorumlanabileceği gerçeği sizin örneğinizdir, bu seçeneklerden biridir. Hala açıyorsunuz ve bu seçeneklerden epeyce var ...
                        Öyleyse, seninki ne, sadece senin değil, ülkemi (burada yazdığın gibi, yöneticileri değil) sadece siyahla sunmaya çalışıyor - peki, siz (hepiniz) bunda başarılı olmayacaksınız, kalibre (hepiniz), beyler, o değil ve bazı şeylerde sorunlar var ...
                      3. 0
                        31 Aralık 2019 00: 47
                        TAMAM. Haklısın, benim açımdan seni gerekçeli bir tartışmaya davet etmek küstahça oldu. Ondan aciz görünüyorsun. Ve her zaman en iyisini umuyorum. Herşey gönlünce olsun. Tatil tebrikleri.
                      4. +1
                        31 Aralık 2019 12: 43
                        Yine yirmi beş ve buna yine ARGUMENTS deniyor mu? zorba
                        Benzer şekilde, sizin gibi insanlarla konuşacak hiçbir şeyiniz yok - bunun ne kadar kötü olduğunu ve görünüşe göre SSCB'nin ne kadar kötü olduğunu anlatmaya devam etmek istiyorsunuz, SSCB sizin seçiminiz, gerçeği belirlemenin uzun zamandır açık olduğu dolu ilgilenmiyorsun ama bunlar kesinlikle benim sorunlarım değil ...
                        NG'den.
  5. +1
    21 Aralık 2019 20: 01
    Ve bu yazı için yazara TEŞEKKÜRLER demek istiyorum! Hainlerin bu savaşa ne dediği umurumda değil. Önemli olan şu ki, bu zafer olmasaydı LENINGRAD düşecekti, bu da çok daha fazla insanın öleceği anlamına geliyordu. Ve eğer bir milyon Rus insanının hayatını kurtaracaksa, Ukrayna'ya yönelik saldırganlık için OLACAĞIM! Bir Amerikalının hayatı için Birleşik Devletler neden şehirleri ve ülkeleri yerle bir edebilir ve Rusya, insanların kurtuluşuna nasıl herhangi bir mavilik deneceğini düşünmelidir! Ve topraklarımızda savaş olmasaydı, 10 saldırı olsun !!!
    1. Yorum silindi.
  6. Yorum silindi.
  7. -1
    22 Aralık 2019 01: 34
    Alıntı: çelik üreticisi
    Ve eğer bir milyon Rus insanının hayatını kurtaracaksa, Ukrayna'ya yönelik saldırganlık için OLACAK! ...
    Ve topraklarımızda savaş olmasaydı, 10 saldırı olsun !!!

    Çok garip bir mantık!
    Ve bunun Almanlar için yaşam alanını genişlettiğini, yani diğer halklar pahasına Almanya halkı için iyilik yaptığını düşünen Hitler'in mantığından ne farkı var?
  8. 0
    22 Aralık 2019 09: 58
    Savaşın hedeflerine ulaşıldı - gerçekleştirildi. Sonuçlar yapıldı - yapıldı. Neden bahsediyorsun...
    1. 0
      22 Aralık 2019 17: 59
      Sadece 1945'te.
  9. Yorum silindi.
  10. -3
    15 Ocak 2020 09: 09
    Atalarım, Tanrıya şükür, SSCB'nin bariz saldırganları tarafında Finlandiya Vatanseverlik Savaşı'na katılmadı.
    1. +1
      15 Ocak 2020 10: 46
      Alıntı: Ilya Zaitsev
      Atalarım, Tanrıya şükür !, SSCB'nin bariz saldırganları tarafında Finlandiya Vatanseverlik Savaşı'na katılmadı.

      SSCB ne kadar şanslıydı ki böyle bir "insan malzemesi" ona yaklaşmadı ...
      Ve fikriniz - son zamanlarda çok fazla bir şey haline geldi - bize tekrar tekrar dönen militan "uzmanlar". zorba