Rogozin ve Musk uzaydaki rekabet hakkında tartıştı

114

Rus devlet şirketi "Roscosmos" başkanı Dmitry Rogozin ve özel Amerikan şirketi SpaceX Elon Musk, roket fırlatmalarının uygulanmasındaki rekabet hakkında Twitter hesaplarına eleştirel saldırılar düzenledi. Bu, Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin'in 10 Nisan 2020'de Novo-Ogaryovo'da roket ve uzay endüstrisinin gelişimi üzerine bir video konferans toplantısı düzenlemesinden sonra gerçekleşti.

Söz konusu toplantıda Rus lider, "Rusya'nın dünya lansman hizmetleri pazarındaki konumunu güçlendirmesi gerektiğine" işaret etti. "Fırlatma araçlarımızın rekabetçi ve talep görmeye devam etmesi son derece önemlidir" dedi.



Başkanın sözlerine yanıt olarak Rogozin, Roskosmos'un damping nedeniyle lansman hizmetleri fiyatlarını% 30'dan fazla düşüreceğini söyledi. politikaNASA'nın desteğiyle Musk liderliğindeki Amerikan şirketi SpaceX tarafından ağırlandı.

Önerilen fiyatlandırma prosedürümüz, aslında, ABD bütçesi tarafından finanse edilen Amerikan şirketlerinin dampingine cevabımızdır ve örneğin SpaceX için bir lansmanın piyasa fiyatı yaklaşık 60 milyon dolar ise, o zaman NASA aynı hizmeti bir buçuktan öder. dört kata kadar daha fazla

- Rogozin dedi.

Musk öfkelendi ve Rus füzelerinin sorununun, yeniden kullanılamayacakları için tek kullanımlık olmaları olduğunu yazdı.

SpaceX roketleri% 80 yeniden kullanılabilir, onların (Ruslar - ed.) -% 0. Bu gerçek bir problem

- Musk belirtildi.

Yanıt olarak Rogozin, Washington'dan talimat almasına gerek olmadığını yazdı.

Roket ve uzay endüstrimizin sorunlu sorunlarını çözmek için tüm talimatlar, Rusya Devlet Başkanı ile bir toplantı sırasında alındı.

- Rogozin bilgilendirildi.

Bunun ardından Rogozin, ayrı bir tweet ile Musk'ın sözlerinin alaycılık ve ikiyüzlülük olduğunu ekledi. Roskosmos'un başkanı, Amerikalıların adil rekabet korkusuyla yaptırımlar uyguladıklarına ve terk ettiklerine inanıyor.

Ve fırlatma hizmetinin gerçek fiyatı sorulduğunda kızarırlar ve cevap vermek yerine çite gölge düşürmeye çalışırlar.

- Rogozin'i özetledi.
  • https://pxhere.com/
Haber kanallarımız

Abone olun ve en son haberler ve günün en önemli olaylarından haberdar olun.

VK Zen Telegram
114 comments
bilgi
Değerli okur, yayına yorum yapmak için giriş.
  1. Blondy
    Blondy
    -3
    Nisan 12 2020 15: 08
    Bana öyle geliyor ki, Putin'den çok daha fazla insan Rogozin'den bıktı - kesinlikle temizlik zamanı.
  2. 123
    123
    +2
    Nisan 12 2020 15: 30
    Musk öfkelendi ve Rus füzelerinin sorununun, yeniden kullanılamayacakları için tek kullanımlık olmaları olduğunu yazdı.

    Ancak Rogozin, Rogozin'in damping, sübvansiyonlar ve bütçeden finansmanla ilgili "icatlarını" çürütmedi, bence öyle, bu durumda Rogozin haklı. Yeniden kullanılabilir roketlerin daha ucuz olduğu bir gerçek değil; bu konunun derinlemesine araştırılması gerekiyor.
    Rogozin ve Mask'in bire bir düelloda buluşmasını ve tüm farklılıkları gidermesini öneririm. Evet
    Canlı yayın çok sayıda görüntü toplayacak. gülme
    1. Cyril
      Cyril
      0
      Nisan 12 2020 15: 39
      SpaceX'in damping veya devlet sübvansiyonu yoktur.
      1. 123
        123
        +1
        Nisan 12 2020 15: 49
        SpaceX'in damping veya devlet sübvansiyonu yoktur.

        Bütçeden finanse edilmeyi bıraktı mı?
        1. Cyril
          Cyril
          +1
          Nisan 12 2020 16: 06
          SpaceX yalnızca bir kez bütçeden finanse edildi - bu arada, bir fırlatma aracı ve ISS'ye mal ve insan teslim etmek için bir uzay aracı yaratılması için bir yarışma kazandığında (bu arada, rekabetçi bir temelde).

          Ve devlet programları kapsamında (NASA veya ordu için) fırlatma devleti tarafından yapılan ödeme, "devlet finansmanı" değil, tam olarak hizmetler için yapılan ödemedir.
          1. 123
            123
            -1
            Nisan 12 2020 16: 29
            SpaceX yalnızca bir kez bütçeden finanse edildi - bu arada, bir fırlatma aracı ve ISS'ye mal ve insan teslim etmek için bir uzay aracı yaratılması için bir yarışma kazandığında (bu arada, rekabetçi bir temelde).

            Zaten rahatsız olduğu gibi, her seferinde başka bir "şehir delisi" belirir ve peri masalları anlatmaya başlar. üzücü

            Bu SpaceX ve Savunma Bakanlığı'nın güçlerini birleştirdiği ilk sefer değil. Şirket yörüngeye bir dizi DoD yükü fırlattı. Spesifik olarak, 2018'in başlarında Zuma adında gizli bir deneysel uzay aracı fırlattı.

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise

            Ve devlet programları kapsamında (NASA veya ordu için) fırlatma devleti tarafından yapılan ödeme, "devlet finansmanı" değil, tam olarak hizmetler için yapılan ödemedir.

            Tabiki tabiki, Evet ve Roskosmos bütçemizden finanse edilmiyor, sadece hizmetler için ödeme alıyor kırptı
            Sanırım Tweeter'ı sizden, tercihen parmaklarınızda bir klavye ile almanız gerekiyor ........ gülümseme
            1. Cyril
              Cyril
              0
              Nisan 12 2020 16: 46
              Bu SpaceX ve Savunma Bakanlığı'nın güçlerini birleştirdiği ilk sefer değil.

              - ve? Savunma Bakanlığı uydusunun fırlatılmasını emretti, SpaceX para siparişini yerine getirdi. Burada "sübvansiyonlar" nerede?

              "Sübvansiyonlar" kelimesinin ne anlama geldiğini anlıyor musun? Hayır? Önce öğrenmek için zahmete gir.

              Zaten rahatsız olduğu gibi, her seferinde başka bir "şehir delisi" belirir ve peri masalları anlatmaya başlar.

              - Gerçekten mi. Damping ve hükümet finansmanı iddiasında olan başka bir deli.

              Roskosmos bizim bütçemizden finanse edilmezken, sadece hizmetler için ödeme alıyor.

              - işin gerçeği bütçeden finanse ediliyor olmasıdır. Özellikle, Merkez Roskosmos'un baş geliştiricisinin borçlarını ödeyen devletti. Khrunichev iflasın eşiğindeyken. Yani, bu para, gerçekleştirilen hizmetler için ödeme yapmaya değil, sonunda iflas etmeyecek şekilde işletmenin kendisini desteklemek için gitti.

              Zırhlı trende olanlar için bir kez daha. Bir devlet emrinin yerine getirilmesi için ödeme yapmak ve bir işletmenin varlığı için ödeme yapmak, temelde farklı iki şeydir.
              1. 123
                123
                -1
                Nisan 12 2020 17: 41
                - ve? Savunma Bakanlığı uydusunun fırlatılmasını emretti, SpaceX para siparişini yerine getirdi. Burada "sübvansiyonlar" nerede?

                Sizden nefret ettiğiniz Rogozin'den gelse bile, kendiniz için çaba göstermeye ve bilgiyi bir "filtre" olmadan algılamaya çalışın.

                ve bir lansmanın piyasa fiyatı, örneğin SpaceX için yaklaşık 60 milyon dolar ise, NASA aynı hizmet için bir buçuk ila dört kat daha fazla ödeme yapar.

                Aynı zamanda bir onur - flört. Bu olmadan, 60 milyon fiyatla yapılan lansmanlar gerçekçi değildir. NASA neden piyasa fiyatı üzerinden lansmanlar için ödeme yapmıyor?

                "Sübvansiyonlar" kelimesinin ne anlama geldiğini anlıyor musun? Hayır? Önce öğrenmek için zahmete gir.

                Sübvansiyon - İşletmeler, kuruluşlar için bazılarını kapsayan devlet ödeneği n. masraflar. Bu tanım size uyacak mı? Bu sübvansiyon değilse ne olacak? Kamu fonlarında dolandırıcılık ve zimmete para geçirme? Yoksa bağış sadece “DOTATION” büyük harflerle yazılırsa mı? "Kontrol etmek mi yoksa gitmek mi" istiyorsun? Tanım sana uymadı mı? Seninkini teklif et. Olanların özünü nasıl formüle edebilirsiniz?

                "Zaten yorgun olduğu için, her seferinde başka bir" şehir delisi "ortaya çıkıp peri masalları anlatmaya başlar" - aslında. Damping ve hükümet finansmanı iddiasında olan başka bir deli.

                Size Amerikan baskısında siyah beyaz yazılmış bir bağlantı verdim, Hava Kuvvetleri temsilcisi SpaceX ve Savunma Bakanlığı'nın ilk kez işbirliği yapmadığını iddia ediyor. Uyduların askeri amaçlarla kullanımından bahsediyoruz. Bu tür durumlarda finansmanın şirketten geldiğini düşünüyor musunuz?
                Ama bunun münferit bir vaka olduğunu tekrarlamakta ısrar ediyorsun. Projelere daha fazla girmenin bir anlamı yok, her seferinde tüm bu bağlantıları aramaktan yoruldum.

                Özellikle, Merkez Roskosmos'un baş geliştiricisinin borçlarını ödeyen devletti. Khrunichev iflasın eşiğindeyken. Yani, bu para, gerçekleştirilen hizmetler için ödeme yapmaya değil, sonunda iflas etmeyecek şekilde işletmenin kendisini desteklemek için gitti.

                İşletmeleri desteklemek için ara sıra önlemler var mı? Deripaska hakkında kaç tane kızgınlık olduğunu hatırlıyor musun? Ama devlet Roscosmos'a yardım edemez mi? Bunlar iki farklı şey. Yoksa GAZ da devlete mi ait?
                Ayrıca, ironiyi fark etmediyseniz, evet, devlet Roscosmos'u finanse ediyor ve Amerikan SpaceX'i finanse ediyor. İşletme, hükümet emirleri ve şişirilmiş fiyatlarla ödeme olmadan ayakta kalamaz.

                Zırhlı trende olanlar için bir kez daha. Bir devlet emrinin yerine getirilmesi için ödeme yapmak ve bir işletmenin varlığı için ödeme yapmak, temelde farklı iki şeydir.

                Doğru? Temel farklılıklar nelerdir? Devlet, Roscosmos'un hisselerini özel ellere devrediyor, ancak emirleri ona aktarıyorsa ve şirketi karlı tutmak için şişirilmiş fiyatlar öderse, bunun bir şeyleri değiştireceğini düşünüyor musunuz?
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Nisan 12 2020 18: 11
                  Aynı zamanda bir onur - flört. Bu olmadan, 60 milyon fiyatla yapılan lansmanlar gerçekçi değildir. NASA neden piyasa fiyatı üzerinden lansmanlar için ödeme yapmıyor?

                  - çünkü NASA'nın ödediği fiyat piyasa fiyatıdır.

                  Özel müşterilerden farklı olarak, NASA ve Savunma Bakanlığı fırlatma güvenliği için artan gereksinimler getirir ve fırlatma araçları için ek sertifikalar uygular. Bu tabii ki para da gerektiriyor. Bu nedenle, devlet programları kapsamındaki lansmanlar daha pahalıdır.

                  Buna ek olarak, SpaceX, ISS tedarik programı kapsamında NASA için başlatmaların çoğunu gerçekleştirir. Yani, fırlatmaların maliyetine ek olarak, SpaceX uçuşlarını da üreten ve hazırlayan Dragon kargo gemisinin maliyetini de öder. Artı ek sertifikalar. Bu, doğal olarak NASA için fırlatma maliyetini artırır.

                  Sübvansiyon - İşletmeler, kuruluşlar için bazılarını kapsayan devlet ödeneği n. masraflar.

                  - daha önce de söylediğim gibi, sübvansiyonun ne olduğunu okuma zahmetine bile girmediniz.
                  Kendiniz normal bir tanım bulamadığınız için size yardımcı olacağım:

                  Sübvansiyon (Lat.dotatio'dan - hediye, bağış):

                  Rus mevzuatında - bütçe içi transferler sağlandı ücretsiz ve geri alınamaz kullanımları için talimatlar ve (veya) koşullar oluşturmadan [1].
                  Mali destek sağlamak için eyalet ve yerel bütçelerden tahsis edilen fonlar kârsız işletmelerimal edilmiş bir ürünün satışından elde edilen nakit gelirin, bu ürünü üretme ve satma maliyetlerinden daha az olduğu, gelir ve giderler arasındaki boşluğu kapatmak için bütçeleri düşürmek için [2].

                  Öte yandan eyalet, SpaceX'e yalnızca bu eyaletin SpaceX'ten sipariş ettiği hizmetler için ödeme yapmak üzere para tahsis ediyor. Farkı hissediyor musun?

                  Size Amerikan baskısında siyah beyaz yazılmış bir bağlantı verdim, Hava Kuvvetleri temsilcisi SpaceX ve Savunma Bakanlığı'nın ilk kez işbirliği yapmadığını iddia ediyor. Uyduların askeri amaçlarla kullanımından bahsediyoruz. Bu tür durumlarda finansmanın şirketten geldiğini düşünüyor musunuz?

                  Şirketin bu lansmanı masrafları kendisine ait olacak şekilde yaptığını nereye yazdım? Masrafı müşteriye aittir. Bu durumda devlet. Özel şirketler için lansmanlar da SpaceX tarafından değil, bu çok özel şirketler tarafından ödenir. Anlaşılmaz olan nedir?

                  SpaceX'in kendisinin ödediği tek fırlatma, yazılım başlatmalarıdır kendi Starlink programı.

                  İşletmeleri desteklemek için ara sıra önlemler var mı?

                  - Size bu örneği "sübvansiyonlar" kelimesinin bir örneği olarak verdim. Devlet, Roskosmos'un yapısının bir parçası olan tüm şirketlerle ilgili olarak tamamen aynı önlemleri alıyor. Yani, sadece tamamladıkları siparişlerin bedelini ödemekle kalmaz, aynı zamanda bu işletmelerin kârsız olduğu anları da destekler. Buna sübvansiyon deniyor. Sana anlatmaya çalıştığım şeyi lanet olsun.

                  İşletme, hükümet emirleri ve şişirilmiş fiyatlarla ödeme olmadan ayakta kalamaz.

                  - bunu onaylamak için SpaceX'i denetlediniz mi? Şirketin mali durumu hakkında içeriden bilginiz var mı? Gösterebilir misin?

                  Doğru? Temel farklılıklar nelerdir?

                  - temel fark şu ki, aynı işletmeler herhangi bir emri yerine getirmese bile, şimdi devlet Roscosmos'un işletmelerine ödeme yapıyor. Onlara sadece var olmaları için para ödüyor. Devlet ile SpaceX arasındaki işbirliğinin Roscosmos işletmeleri için devlet desteğinden ne kadar farklı olduğunun bir örneği olarak Khrunichev Merkezi ile ilgili durumu örnek olarak vermenin nedeni budur.
                  1. 123
                    123
                    -1
                    Nisan 12 2020 18: 56
                    - çünkü NASA'nın ödediği fiyat piyasa fiyatıdır.

                    Bu nedenle, "ticari" lansmanların indirimli fiyatlarla gerçekleştirildiğini varsayalım - bu dampingdir, öyle diyorlar. Evet

                    Özel müşterilerden farklı olarak, NASA ve Savunma Bakanlığı fırlatma güvenliği için artan gereksinimler getirir ve fırlatma araçları için ek sertifikalar uygular. Bu tabii ki para da gerektiriyor. Bu nedenle, devlet programları kapsamındaki lansmanlar daha pahalıdır.

                    Rusya'da tüm fırlatmalarda aynı şartların uygulandığı ve SpaceX'in ticari uyduların güvenilirliğinden "tasarruf" sağladığı ortaya çıktı. Onlar da ucuz değiller, kaybetmek epeyce bir kuruşa mal oluyor, bu nedenle sigorta daha pahalı olacak.

                    Öte yandan eyalet, SpaceX'e yalnızca bu eyaletin SpaceX'ten sipariş ettiği hizmetler için ödeme yapmak üzere para tahsis ediyor. Farkı hissediyor musun?

                    Oldukça doğru, çünkü SpaceX'in sahibi devlet değil, Roscosmos devlete aittir. Farklı olabilir mi? Amerikan versiyonunun daha uygun maliyetli olduğunu düşünüyor musunuz? Gizli sübvansiyonları kaldırın ve SpaceX'in değerinin ne olduğunu görün. Şirket, devletin katılımı olmadan kaç tane uzay projesi gerçekleştirdi ve ne kadar kar getirdi?

                    Şirketin bu lansmanı masrafları kendisine ait olacak şekilde yaptığını nereye yazdım? Masrafı müşteriye aittir. Bu durumda devlet. Özel şirketler için lansmanlar da SpaceX tarafından değil, bu çok özel şirketler tarafından ödenir. Anlaşılmaz olan nedir?

                    Temel bir fark görmüyorum. ABD'de özel olan şirketlerine mülkiyet şekli dışında fon ayırıyoruz, aralarındaki farklar nelerdir?

                    Devlet, Roskosmos'un yapısının bir parçası olan tüm şirketlerle ilgili olarak tamamen aynı önlemleri alıyor. Yani, sadece tamamladıkları siparişleri ödemekle kalmaz, aynı zamanda bu işletmelerin kârsız olduğu anlarda onları destekler. Buna sübvansiyon deniyor. Sana anlatmaya çalıştığım şeyi lanet olsun.

                    Evet öyle. ABD SpaceX'i destekliyor mu, durum benzersiz mi? Bu, karşılayabilecek tüm eyaletler tarafından yapılır. Kimin daha fazla hükümet desteği alacağı konusundaki tartışmayı hatırlıyor musunuz - Boeing veya Airbus? AB'de tarımın nasıl var olduğunu size anlatabilir miyim? Ya da kriz sırasında bankalara ne kadar para aktardınız?
                    Hem kamu hem de özel işletmeler için devlet desteği dünya çapında bir uygulamadır, her yerde böyle çalışırlar, ancak yalnızca Roscosmos'un farklı şekilde çalışmasını mı istiyorsunuz?

                    Şirketin bu lansmanı masrafları kendisine ait olacak şekilde yaptığını nereye yazdım? Masrafı müşteriye aittir. Bu durumda devlet. Özel şirketler için lansmanlar da SpaceX tarafından değil, bu çok özel şirketler tarafından ödenir. Anlaşılmaz olan nedir?

                    Temel bir fark görmüyorum. İşletmenin sahibinin kim olduğu konusunda ne fark eder? Her halükarda, aynı ürünü üretmek için benzer bir miktar harcamanız gerekir. Kurucu belgelerde başka bir mal sahibinin yazılı olduğu gerçeğinden, maliyet fiyatı değişmeyecektir. Devlet şirketin bakımı için para harcıyor, özel mal sahibi "kendi" maliyetini alıyor. SpaceX ve Roscosmos'u karşılaştıracaksanız, bu yanlıştır. Roskosmos, NASA ile aynı işlevleri yerine getiriyor, nasıl karlı? Esasen SpaceX, büyük bir kuruluşta bir "kooperatif" dir.

                    İşletme, hükümet emirleri ve şişirilmiş fiyatlarla ödeme olmadan ayakta kalamaz.

                    - bunu onaylamak için SpaceX'i denetlediniz mi? Şirketin mali durumu hakkında içeriden bilginiz var mı? Gösterebilir misin?

                    İçeriden bilgim yok. Şirketin bir "devlet emri" olmadan bir şeyler yapabileceğini iddia edebilir misiniz? Hangi kazançlı projeyi hayata geçirdiler?

                    temel fark şu ki, aynı işletmeler herhangi bir emri yerine getirmeseler bile, artık devlet Roscosmos işletmelerine ödeme yapıyor.

                    Ve Roskosmos'un hiçbir şey yapmadığı bir durum var mı? Böyle bir şirkete sahip olmak ve onu siparişlerle yüklememek oldukça garip. Roskosmos'un "tatilde" olduğu dönemi adlandırabilir misiniz?
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Nisan 12 2020 19: 19
                      Bu nedenle, "ticari" lansmanların indirimli fiyatlarla gerçekleştirildiğini varsayalım - bu dampingdir, öyle diyorlar.

                      Affedersiniz, okuyabiliyor musunuz? Siyah beyaz ve Rusça olarak, devlet fırlatmalarının daha yüksek maliyetinin devlet müşterilerinin daha yüksek gereksinimleri tarafından belirlendiğini yazdım. Müşterinin gereksinimleri ne kadar yüksekse, o kadar fazla ek kontrol gerektirir, maliyeti de o kadar yüksek olur. Bu piyasa fiyatlandırmasıdır.

                      Rusya'da tüm fırlatmalarda aynı şartların uygulandığı ve SpaceX'in ticari uyduların güvenilirliğinden "tasarruf" sağladığı ortaya çıktı. Ayrıca ucuz değiller, kayıpları pahalı, bu nedenle sigorta daha pahalı olacak.

                      SpaceX, ticari müşterilerden mahrum değildir. Şirket onlara tam da bu müşterilerin ihtiyaç duyduğu hizmet düzeyini sağlıyor. Devlet daha fazlasını talep ediyor, ticari müşteriler daha az talep ediyor.

                      Rusya'da tüm lansmanlarda aynı şartların uygulandığı ortaya çıktı.

                      - Bunu sana kim söyledi?

                      Şirket, devletin katılımı olmadan kaç tane uzay projesi gerçekleştirdi ve ne kadar kar getirdi?

                      Evet Kolay. Şirketin kendisi, kendi parası için, süper ağır bir fırlatma aracı Falcon Heavy geliştirdi. Ayrıca kendi parasıyla 4'ün ilk lansmanını düzenledi.
                      Şirketin kendisi, Starlink sisteminin uydularının oluşturulmasını ve yörüngeye fırlatılmasını sağlıyor - şu anda, bu program kapsamında 240 uydu zaten yörüngeye fırlatıldı.
                      Şirket, Boca Chica'da kendi uzay üssünün inşasını kendisi sağlıyor ve yeni yıldız gemisi uzay aracının prototiplerinin oluşturulmasını sağlıyor.
                      Ve bunların hepsi devletin yardımı olmadan. Şimdi soru şu - eğer kârsız olsaydı şirket tüm bunlar için parayı nerede bulacaktı?

                      Evet öyle. ABD SpaceX'i destekliyor mu, durum benzersiz mi?

                      - İşin gerçeği şu ki, devlet SpaceX'in varlığını desteklemiyor, emirlerin yerine getirilmesi için para ödüyor. Hükümet, şirkete sadece borçlarını ödemek için para vermez.

                      Şirketin bir "devlet emri" olmadan bir şeyler yapabileceğini iddia edebilir misiniz? Hangi kazançlı projeyi hayata geçirdiler?

                      - Yukarıda örnekler vermiştim. Bunların hepsi devlet desteği olmadan. Kar amacı gütmeyen bir şirketin bunun için parası olmazdı.

                      Ve Roskosmos'un hiçbir şey yapmadığı bir durum var mı? Böyle bir şirkete sahip olmak ve onu siparişlerle yüklememek oldukça garip. Roskosmos'un "tatilde" olduğu dönemi adlandırabilir misiniz?

                      - Roscosmos hakkında değil, Khrunichev Merkezi hakkında. Ve yine de, evet, hiçbir şey yapmadığı dönemler vardı - bu yüzden borca ​​girdi ve bunu devlet geri ödedi.
                      1. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 12 2020 22: 47
                        Affedersiniz, okuyabiliyor musunuz? Siyah beyaz ve Rusça olarak, devlet fırlatmalarının daha yüksek maliyetinin devlet müşterilerinin daha yüksek gereksinimleri tarafından belirlendiğini yazdım. Müşterinin gereksinimleri ne kadar yüksekse, o kadar fazla ek kontrol gerektirir, maliyeti de o kadar yüksek olur. Bu piyasa fiyatlandırmasıdır.

                        Piyasa Fiyatlandırması, karşılaştırılabilir işler için piyasa oranlarında ödenen tutarı değerlendirme sürecidir. Bu durumda fiyat müşterinin gereksinimleri tarafından belirlenir, piyasa fiyatlandırması ile hiçbir ilgisi yoktur. Piyasa oranı ödemesi kime kıyasla oldu? Onlar sadece "yerli üreticiyi" desteklediler. Önleyici olmayan bir maliyetle bir roket ortaya çıktığında, tüm fırlatmalar ona aktarıldı, seri arttı ve buna göre fiyat düştü, dolayısıyla Roscosmos'taki fırlatma sayısında azalma oldu.

                        SpaceX, ticari müşterilerden mahrum değildir. Şirket onlara tam da bu müşterilerin ihtiyaç duyduğu hizmet düzeyini sağlıyor. Devlet daha fazlasını talep ediyor, ticari müşteriler daha az talep ediyor.

                        Sadece tüm ABD siparişleri otomatik olarak Maskeye verildi. Ayrıca "finansal kaldıracı" kullandıklarını düşünüyorum, şirketin finansal durumuna bakmak ilginç olurdu, tabi ki makul bir borç yükü var. Ayrıca Rogozin'in kendisinin ticari lansmanlar için gereksinimleri karmaşıklaştırdığından şüpheliyim. Bu fiyatı etkilememelidir. Ticari lansmanları karşılaştırırken, fiyat parti boyutundan etkilenebilir, ne kadar çok lansman olursa o kadar ucuz olur.

                        Evet Kolay. Şirketin kendisi, kendi parası için, süper ağır bir fırlatma aracı Falcon Heavy geliştirdi. Ayrıca kendi parasıyla 4'ün ilk lansmanını düzenledi.
                        Şirketin kendisi, Starlink sisteminin uydularının oluşturulmasını ve yörüngeye fırlatılmasını sağlıyor - şu anda, bu program kapsamında 240 uydu zaten yörüngeye fırlatıldı.
                        Şirket, Boca Chica'da kendi uzay üssünün inşasını kendisi sağlıyor ve yeni yıldız gemisi uzay aracının prototiplerinin oluşturulmasını sağlıyor.
                        Ve tüm bunlar devletin yardımı olmadan.

                        Size soruyu hatırlatmama izin verin:

                        Devletin katılımı olmadan şirketin kaç tane uzay projesi gerçekleştirdiği ve ne kadar kar getirdi? [

                        Ne kadar kar getirdi?

                        Şimdi soru şu - eğer kârsız olsaydı şirket tüm bunlar için parayı nerede bulacaktı?

                        İyi soru Tercih Etmenizin Krediler, düşük faiz oranlı ve sübvansiyonlu birçok kredi. gülme İsterseniz "gizli sübvansiyonlar".
                        Oradaki makaleye bir bağlantı verdin -

                        https://habr.com/ru/post/425347/

                        - 67 fırlatma listeliyor.

                        Uzay şirketi SpaceX 2002 yılında kuruldu ve bugüne kadar tasarım ve üretiminin 67 roket fırlatmasını tamamladı. Bunlardan 62'si orta ve ağır sınıftır. Müşteriler ABD uzay ajansı NASA, Pentagon, ticari ve devlet şirketleri ve diğer ülkelerin ajanslarıdır.

                        Müşterilerin kim olduğuna baktım, NASA neredeyse her üç lansmanda, USAF listesinde bile, yani Ticaret Bakanlığı'ndan Hava Kuvvetleri, NOAA yapısı, NRO uzay keşif, bu fırlatmalara pek ticari denilemez. Aslında, neredeyse yarısı, belki biraz daha azı, "piyasa fiyatları" olan bir devlet emridir, bu, piyasadaki başarının tüm sırrıdır.

                        - Yukarıda örnekler vermiştim. Bunların hepsi devlet desteği olmadan. Kar amacı gütmeyen bir şirketin bunun için parası olmazdı.

                        Hükümet emrini kaldırın ve kâr olmaz. Boca Chica kozmodromu zaten ödedi mi ve kâr ediyor mu? İnşaatın başından itibaren karlı hale geldi mi? Peki ya Starship? Ciddi misin? Bu tür yatırımlar zaten karşılığını aldı mı? Tek uçuşta mı? Kör inancınızda komiksiniz. gülme

                        - Roscosmos hakkında değil, Khrunichev Merkezi hakkında. Ve yine de, evet, hiçbir şey yapmadığı dönemler vardı - bu yüzden borca ​​girdi ve bunu devlet geri ödedi.

                        Şirketin bölümlerinden biri geçici olarak çalışmıyorsa, bu tüm şirketin hareketsiz olduğu anlamına gelmez. Bu arada, aynı uzay limanının Boca Chica'daki inşası askıya alındı. Seni rahatsız etmiyor mu?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 23: 48
                        Piyasa fiyatlandırması, karşılaştırılabilir işler için piyasa oranlarında ödeme miktarını tahmin etme sürecidir. Bu durumda fiyat, müşterinin ihtiyaçlarına göre belirlenir, piyasa fiyatlandırması ile hiçbir ilgisi yoktur. Piyasa oranlarında ödeme kiminle karşılaştırıldı?

                        Dolayısıyla, bir eyalet müşterisi için, şartlar aynıysa fiyat, ticari bir müşteriyle tamamen aynı olacaktır. Anlaşılmaz olan ne? Devlet büyük taleplerde bulunuyor, bu da demek oluyor ki daha fazla ödüyor. Bu tam olarak piyasa fiyatlandırmasıdır.

                        Hala anlamadıysanız, basit bir örnekle açıklayacağım.

                        Diyelim ki kürek yapıp satıyorsunuz. Temel model, bir çelik sac ve basit bir düz çam sapından oluşur. Müşterilerinizin çoğu için bu yeterli. Böyle bir kürek için fiyat 100 ruble (örneğin). Bu onun piyasa fiyatıdır.

                        Ve şimdi, aynı kepçeye ihtiyacı olan, ancak biraz değiştirilmiş, daha ergonomik bir sap şekli olan bir müşteri size dönüyor. Bu, sizden ek çalışma gerektirecektir. Doğal olarak fiyatı da temel modele göre artıyor. Ve bu aynı zamanda onun piyasa fiyatı olacaktır.

                        Yalnızca tüm ABD siparişleri Maskeyi otomatik olarak geçti

                        - saçmalık. Şirket 2 yıldır Savunma Bakanlığı'ndan askeri fırlatmalar için emir istiyor. Sadece 2017'de askeri fırlatmalara erişim izni verildi ve ancak Musk, Savunma Bakanlığı'na orduya tüm emirlerini ULA'ya çok daha yüksek fiyatlarla vermesi konusunda dava açtıktan sonra. "Otomatik çeviri" yoktu.

                        Şirketin mali durumuna bakmak ilginç olurdu, tabi ki makul bir borç yükü var.

                        - bunun kanıtını sunduğunuzda, o zaman bunu iddia edeceksiniz. Spesifik veriler olmadan, bu sadece sizin spekülasyonunuzdur.

                        Ayrıca Rogozin'in kendisinin ticari lansmanlar için gereksinimleri karmaşıklaştırdığından şüpheliyim. Bu fiyatı etkilememelidir. Ticari lansmanları karşılaştırırken, fiyat parti boyutundan etkilenebilir, ne kadar çok lansman o kadar ucuzsa.

                        Ancak bazı nedenlerden dolayı, bu füzelerin daha az üretilmeye başlandığı sırada Protonların fiyatı 100 milyondan 65 milyona düşürüldü. Bu da iddianıza aykırı.

                        İyi soru. iyi Krediler, düşük faiz oranlı ve sübvansiyonlu birçok kredi. isterseniz "gizli sübvansiyonlar" gülüyor.

                        SpaceX'in eyaletten kredi aldığını kanıtlayan belgeleriniz var mı?

                        Müşterilerin kim olduğuna baktım, NASA neredeyse her üç lansmanda, USAF listesinde bile, yani Ticaret Bakanlığı'ndan Hava Kuvvetleri, NOAA yapısı, NRO uzay keşif, bu fırlatmalara pek ticari denilemez.

                        Peki, daha yakından bakalım.

                        Dolayısıyla, bugüne kadar (Nisan 2020 itibariyle) toplam Falcon-9 fırlatma sayısı 81'dir. Bunlardan:
                        - ISS tedarik programına göre - 20;
                        - NRO (Amerikan istihbaratı) için - 1 fırlatma;
                        - USAF (USAF) için - 2 fırlatma;
                        - NRL için (ABD Donanması'ndaki laboratuvar) - 1 (dahası, eşlik eden
                        ISS tedarik programı kapsamındaki uçuşlardan birinde yük);
                        - NASA, NOAA, USAF için 2 araştırma uydusu daha fırlatıldı;
                        - NASA'nın yararına 1 fırlatma (TSS teleskopu);
                        - NASA (GRACE uydusu) için ek olarak 1 fırlatma daha
                        ticari Iridium ile lansmanda yük.
                        - ve NASA için mürettebatlı uzay aracı Crew Dragon'un test lansmanı.

                        Toplam, sayalım. 28'den 81'i devlet fırlatıyor. Ve bu, ticari lansmanlarda bu yüklerin bir kısmının ortak veya ek olduğu gerçeğini saymıyor. Ancak her eyalet uydusu için ayrı bir fırlatma olduğunu basitleştirip hesaplayalım. 28 kişiden 81'inin halka açık olduğu ortaya çıktı. Kalan 53 kişi üçüncü şahıs müşterilerin çıkarına. 53, 2'in neredeyse 28 katıdır.

                        Size gönderdiğim Habré ile ilgili makaleden devlet lansmanlarının ortalama maliyetinin 87-90 milyon dolar olduğunu öğrendik.

                        Devlet emirlerinin SpaceX için ana finansman kaynağı olmadığını anlamak için parlak bir matematikçi olmanıza gerek yok.
                      3. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 13 2020 00: 40
                        Kürekler hakkında ilginç, ancak fiyatın daha iyi olduğu yerleri karşılaştırabilirim, belki orada herhangi bir rekabet vardı? Piyasa böyle mi? Hayır?

                        - saçmalık. Şirket 2 yıldır Savunma Bakanlığı'ndan askeri fırlatmalar için emir istiyor. Sadece 2017'de askeri fırlatmalara erişim izni verildi ve ancak Musk, Savunma Bakanlığı'na orduya tüm emirlerini ULA'ya çok daha yüksek fiyatlarla vermesi konusunda dava açtıktan sonra. "Otomatik çeviri" yoktu.

                        Sözümü görüyorsun военные emirler? Bilgilendirme konusunda ciddi olduğunuzu görüyorum, Amerikan şirketlerinin toplam müşteri sayısı içindeki payını ayırmaya çalışın. Orada, elbette, bazen Fransızlar başkalarıyla tanışır, ama çoğunlukla kendilerinin. Roket ortaya çıkar çıkmaz, tüm siparişler eve götürüldü.

                        Ancak bazı nedenlerden dolayı, Protonların fiyatı tam da bu füzelerin sayısının azaldığı sırada 100 milyondan 65 milyona düşürüldü. İddiana karşı olan ne

                        Fiyat başka bir nedenle indirildi, daha erken kaldırıldı ve rekabet yokluğunda üç deri yırtıldı. Bir alternatif ortaya çıktı ve fiyat doğal olarak düştü.

                        SpaceX'in eyaletten kredi aldığını kanıtlayan belgeleriniz var mı?

                        Muhtemelen şaşıracaksınız, ancak SpaceX'in var olduğunu doğrulayan belgelerim bile yok. talep Ayrıca, neden tam olarak eyaletten? Orada sistem biraz farklı düzenlenmiştir. Size hiçbir şey kanıtlamayacağım, paranın nereden geldiğini sordunuz ve size nerede olabileceğini söyledim. Başka seçeneğiniz var mı? Kokain ticareti yapıldığını mı düşünüyorsunuz?

                        Peki, daha yakından bakalım.

                        Hadi Evet Güzel görünüyor, yazmaya çalıştıkları açık. Tercih Etmenizin Sadece boşuna, sonuçta ortaya çıkıyor, aynı veriler, devlet düzeninin her üçüncü başlatılmasında. Buna "yerli üreticileri destekleyen" Amerikan şirketlerinden gelen siparişleri, dolayısıyla geniş seriyi ve tüm "ticari başarıyı" da ekleyin.

                        Size gönderdiğim Habré ile ilgili makaleden devlet lansmanlarının ortalama maliyetinin 87-90 milyon dolar olduğunu öğrendik.

                        Sen bulundu. Bu rakama itiraz etmek için bir neden göremiyorum. Doğru olsa bile ne diyor? "Devlet düzeni" hala daha pahalıdır. Her şeyi "diğer gereksinimler" üzerine yazarsak, soru ortaya çıkar, bunlar ne ölçüde haklıdır? Roket aynı, fırlatmadan önce beş kez kontrol ettiler mi? Bu nedenle daha mı pahalı?

                        Devlet emirlerinin SpaceX için ana finansman kaynağı olmadığını anlamak için parlak bir matematikçi olmanıza gerek yok.

                        İlginç bir ifade. Evet Krediler?
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 13 2020 01: 11
                        Kürekler hakkında ilginç, ancak fiyatın daha iyi olduğu yerleri karşılaştırabilirim, belki orada herhangi bir rekabet vardı? Hala pazar mı? Hayır?

                        Bu yüzden NASA, SpaceX'i pazar bazında ISS tedarik programına kabul etti. COTS programını kendiniz okuyabilirsiniz - hangi şirketlerin katıldığı, hangi teknolojileri sundukları vb.

                        Bilgilendirme konusunda ciddi olduğunuzu görüyorum, Amerikan şirketlerinin toplam müşteri sayısı içindeki payını ayırmaya çalışın. Orada, elbette, bazen Fransızlar buluşur ve diğerleri, ama çoğunlukla kendi... Roket ortaya çıkar çıkmaz, tüm siparişler eve götürüldü.

                        Kalın harflerle özel olarak işaretlenmiştir. Komik olduğu için.

                        SpaceX'in Amerika'daki ticari müşterileri:

                        - Orbcomm - 3 başlatma;
                        - Iridium - 8 fırlatma;
                        - Spaceflight Industries - 1 fırlatma.
                        - Nortrop Grumman - 1 fırlatma;
                        - Echostar Corporation - 1 fırlatma.

                        Özetliyoruz - çıkıyor - oh, korku, ne kadar! - 14'ten 53'e kadar fırlatma.

                        Eğer 14 kişiden 53'ü "çoğunlukla sana ait" ise, o zaman bilmiyorum ... Birinci sınıfta tekrar aritmetik öğrenmen gerekiyor. Gerçekte, bu toplam ticari lansman sayısının 1 / 4'ünden biraz daha fazladır.

                        Fiyat başka bir nedenle indirildi, daha erken kaldırıldı ve rekabet yokluğunda üç deri yırtıldı. Bir alternatif ortaya çıktı ve fiyat doğal olarak düştü.

                        - ve bundan sonra Proton üreticisi sorunlar yaşamaya başladı.

                        Ayrıca, neden tam olarak eyaletten?

                        - çünkü devlet finansmanından bahsediyoruz.

                        Size hiçbir şey kanıtlamayacağım, paranın nereden geldiğini sordunuz ve size nerede olabileceğini söyledim. Başka seçeneğiniz var mı? Kokain ticareti yapıldığını mı düşünüyorsunuz?

                        Elbette, bana bir şeyi kanıtlaman zor, çünkü varsayımların dışında hiçbir kanıtın yok. Ve diğer seçenekler hakkında - çok fazla. Özel yatırımcılar, kâr başlatın.

                        Sen buldun. Bu rakama itiraz etmek için bir neden göremiyorum. Doğru olsa bile ne diyor? "Devlet düzeni" hala daha pahalıdır.

                        Daha pahalı, ama çok değil. Sadece bir buçuk kez.

                        Her şeyi "diğer gereksinimler" üzerine yazarsak, soru ortaya çıkar - bunlar ne ölçüde haklıdır? Roket aynı, fırlatmadan önce beş kez kontrol ettiler mi? Bu nedenle daha mı pahalı?

                        Kesinlikle. Eyalet programı lansmanları ek sertifikasyona tabi tutulur. Çünkü bu uydulardaki yük kamu parası üzerinde yaratıldığından, raporlama özel şirketlerden çok çok daha katıdır.

                        İlginç bir ifade. evet Kredi?

                        - eğer krediler - ne olmuş yani? Bankalardan alınan kredilerin uygulanmadığı devlet finansmanından bahsediyoruz.
                      5. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 13 2020 01: 43
                        Bu yüzden NASA, SpaceX'i pazar bazında ISS tedarik programına kabul etti. COTS programını kendiniz okuyabilirsiniz - hangi şirketlerin katıldığı, hangi teknolojileri sundukları vb.

                        Evet, bir yarışma düzenleseydik, Roscosmos kesinlikle kazanan olurdu. Gerçek rakipleri var mıydı? Rocketplane Kistler sonunda rekabetten çıktı. İşte küçük bir bilgi, nasıl göründüğü, eski tabii ki, ama asla bilemezsiniz, aniden ilginç olacak.

                        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/

                        Gerçekte, bu toplam ticari lansman sayısının 1 / 4'ünden biraz daha fazladır.

                        Bu yeterli değil? Şirketin yükünün toplam% 1-3'ı için "devlet emri" lansmanlarının 55 / 60'ünü daha ekleyin.

                        - ve bundan sonra Proton üreticisi sorunlar yaşamaya başladı.

                        Neden olmasın? Üretim bir partiye ihtiyaç duyar, yoksa sorunlar başlar.

                        - çünkü devlet finansmanından bahsediyoruz.

                        ABD'de farklı bir sistem var, tüm enjeksiyonlar özel bankalardan yapılıyor.
                        Tüm sorunların devlete ait şirketlerden geldiğini, her şeye özel sahiplere güvenin ve üretimin gelişeceğini kastediyorsanız, o zaman öyle değil. Örneğin, Westinghouse böyle bir şirket var.

                        Elbette, bana bir şeyi kanıtlaman zor, çünkü varsayımların dışında hiçbir kanıtın yok. Ve diğer seçenekler hakkında - çok fazla. Özel yatırımcılar, kâr başlatın.

                        Kanıt açısından, biz pek farklı değiliz. gülme Şist üreticileri gibi özel yatırımcılar kar etmelidir ya da bu bir piramittir. En azından tüm masrafları karşılamaya yetecek kadar büyük bir kâr görmüyorum.

                        Daha pahalı, ama çok değil. Sadece bir buçuk kez.

                        Bence bu yeterli değil. Mağazada aynı şeyi farklı tezgahlarda böyle bir fiyat farkı ile göreceksiniz, kurbağa satın almak için daha pahalıya boğulmayacak mı? Tabii ki para kendilerine ait değilse, devletin değil. gülme

                        Kesinlikle. Eyalet programı lansmanları ek sertifikasyona tabi tutulur. Çünkü bu uydulardaki yük kamu parası üzerinde yaratıldığından, raporlama özel şirketlerden çok çok daha katıdır.

                        Havacılıkta olduğu gibi sertifika mı demek istiyorsun? Yani her uçak için ayrı ayrı yapılmaz.

                        krediler olsa bile - ne olmuş yani? Bankalardan alınan kredilerin uygulanmadığı devlet finansmanından bahsediyoruz.

                        Devletten daha. Finansman, özel bankaların elinden geçen paradan daha mı kötü? Kutsallık auraları var mı? Aslında farklı bir finansal sistemdir. Her şirket mevcut olanı kullanır. ABD'de her şey sonsuza kadar parayla dolup taşıyor, finans sistemi izin veriyor. Roscosmos bu kadar düşük bir oranda para almayacaktır. Şirketler başlangıçta farklı başlangıç ​​koşullarına sahiptir. Farklı bir şekilde telafi ediyorlar. Yoksa Roskomos'un ABD'deki kredi faizleri daha düşük olduğu için daha iyi durumda olması gerektiğini düşünüyor musunuz?
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 02: 24
                        Evet, bir yarışma düzenleseydik, Roscosmos kesinlikle kazanan olurdu. Gerçek rakipleri var mıydı?

                        SpaceX'in COTS programındaki rakipleri, o zamanlar havacılık alanında çok daha fazla deneyime sahip bir şirket olan Orbital ATK idi. Diğer katılımcılar o kadar seçkin değildi, sadece SpaceX'in kendisi 2006 yılında ultra hafif Falcon-4 roketinin sadece 1 fırlatmasına sahipti, bunlardan sadece 2'si başarılıydı. Yani rekabet adil olmaktan çok daha fazlasıydı.

                        Bağlantınızla ilgili olarak - bu sadece SpaceX'e hiç kimsenin taviz vermediğini ve vermediğini açıkça gösteriyor. Şirket, hükümet emirlerine eşit erişim sağlamak için yasal işlemlerden geçmek zorunda kaldı.

                        Bu yeterli değil? Şirketin yükünün toplam% 1-3'ı için başlatılan "devlet emri" nin 55 / 60'ünü daha ekleyin.

                        İlk olarak, Amerikan ticari şirketleri için yapılan lansmanların 1 / 4'ü, SpaceX'in ticari müşterilerinin çoğunlukla Amerikalı olduğu tezinizi zaten çürütüyor.

                        İkincisi, hiç önemli değil, çünkü Amerikan şirketleri diğerleriyle tamamen aynı müşteriler. Ve onlar için oranlar diğer herkesle tamamen aynı.

                        Neden olmasın? Üretim bir partiye ihtiyaç duyar, yoksa sorunlar başlar.

                        Sağ. Ve Khrunichev Merkezi siparişleri kaybetti çünkü Proton'un maliyetini 65 milyon dolara düşürse bile Musk ile rekabet edemedi. Ve sadece piyasayı koruyamamakla kalmadı, borca ​​da girdi.

                        ABD'de farklı bir sistem var, tüm enjeksiyonlar özel bankalardan yapılıyor.

                        - peki, devletin SpaceX'e özel bankalar aracılığıyla aktığını kanıtlayın))

                        Kanıt açısından pek farklı değiliz

                        - biz kökten farklıyız.

                        En azından tüm masrafları karşılamaya yetecek kadar büyük bir kar görmüyorum.

                        - peki, görme yeteneğini kontrol et falan.

                        Havacılıkta olduğu gibi sertifika mı demek istiyorsun, yani her uçak için ayrı ayrı yapılmıyor.

                        - uzay sektöründe sertifika daha katı, çok daha katı.

                        Devletten daha. Finansman, özel bankaların elinden geçen paradan daha mı kötü?

                        Çünkü özel bankalardan gelen para devlet finansmanı değildir. Ve tartışma bununla ilgiliydi. Son paragrafın geri kalanının dava ile hiçbir ilgisi yok. Yok.
                      7. 123
                        123
                        0
                        Nisan 13 2020 03: 25
                        SpaceX'in COTS programındaki rakipleri, o zamanlar havacılık alanında çok daha fazla deneyime sahip bir şirket olan Orbital ATK idi. Diğer katılımcılar o kadar seçkin değildi, sadece SpaceX'in kendisi 2006 yılında ultra hafif Falcon-4 roketinin sadece 1 fırlatmasına sahipti, bunlardan sadece 2'si başarılıydı. Yani rekabet adil olmaktan çok daha fazlasıydı.

                        Orbital ATK'nın faaliyetlerine aşina değilim, baktım, bir Pegasus seyir füzem var, bir Minotaur fırlatma aracım var (Minuteman'ın bir dönüşüm versiyonu. Antares, 2012'de COTS programı altındaki yarışma sırasında 2006'da henüz füze yoktu. şirketin Minitment'i madenden nasıl çıkaracağını, savaş başlığını ondan çıkaracağını, uyduyu yerleştirip fırlatacağını bildiği şey Dürüst olmak gerekirse, etkileyici değil, SpaceX'in zaten hazır bir uçan roketi vardı. Seçim açık.

                        Bağlantınızla ilgili olarak - bu sadece SpaceX'e hiç kimsenin taviz vermediğini ve vermediğini açıkça gösteriyor. Şirket, hükümet emirlerine eşit erişim sağlamak için yasal işlemlerden geçmek zorunda kaldı.

                        Tabii ki hayır, ama orada başka ilginç bilgiler de var.

                        Buna ek olarak, bir sözleşme var EELV Başlatma Yeteneği (ELC), ULA'nın yılda 860 milyon $ aldığıuzaya erişim sağlamak için, fırlatma olmasa bile... Ayrıca, ULA, füzelerin üretimi için ekipmanla ilgili diğer harcamalardan toplam 5 milyar dolar aldı.

                        İstediğiniz her şey, boştaki merkezi onlara hatırlatın. Khrunichev? Görünüşe göre burada sevmediğiniz şey ABD'de sessizce var olmuş. Fırlatma yapmadan bile para ve hatta ustanın omzundan 5 milyar para aldılar.

                        Örneğin, 14 ay önce ABD Hava Kuvvetleri, GPS 83 uydusunu fırlatmak için SpaceX ile 3 milyon dolarlık bir sözleşme imzaladı ve Mart 2017'de, 3 milyon dolar değerinde başka bir GPS 96.5 uydusunu başlatmak için başka bir sözleşme kazandı. Bu, hükümetin ödeyeceği fırlatmanın toplam maliyeti ve 422 için Hava Kuvvetleri için ayrılan 2020 milyon dolarlık tek bir fırlatma ile karşılaştırıldığında hiçbir şey değil.

                        SpaceX, GPS uydularının piyasaya sürülmesi için 83 milyon dolar ve 96 milyon dolarlık sözleşmeler aldı. 422 milyonluk arka planda harika görünüyor. Bu, hükümet emri için "makul" fiyatlardan bahsediyor. Bu miktarı nasıl hesapladılar - kimse muhtemelen daha dikkatli "sertifikalı" olduğunu bilmiyor. gülme Anladığım kadarıyla, devlet emrinin "çıktığı" fiyat Musk'ın ilan ettiği miktardır, 200 milyon diyebilirim ve buna seviniriz, fiyatın yarısı zaten. Evet Bu nedenle, ticari lansmanlarla karşılaştırmak biraz zor. Aradaki fark çok büyük.

                        İlk olarak, Amerikan ticari şirketleri için yapılan lansmanların 1 / 4'ü, SpaceX'in ticari müşterilerinin çoğunlukla Amerikalı olduğu tezinizi zaten çürütüyor.

                        Tamamen çürüttüğünü söyleyemem. "Devlet emri" ile birlikte bu, lansmanların yarısından fazlasını oluşturuyor. "İthal ikamesi" nin yerel bir versiyonu ortaya çıktı, ayrıca, seçimlerini etkileyen yabancı müşterilerle ilgilenmek gerekiyor. "Yönetim kaynağının" kullanılıp kullanılmadığı. İsviçreli şirketin gemileri de pratikte gönüllü olarak Nord Stream 2 inşaat sahasından kurtuldu.

                        - peki, devletin SpaceX'e özel bankalar aracılığıyla aktığını kanıtlayın))

                        Ve hangileri aracılığıyla? Orada başka kimse yok. Tüm finansman onlar aracılığıyla sağlanır.
                        Anladığım kadarıyla, aksi yöndeki kanıtınız ufukta görünmüyor ve alternatif bir finansman kaynağı.

                        - biz kökten farklıyız.

                        Doğru? Ve ondan sonra? Kanıt sağlıyor musunuz? Neredeler?

                        - peki, görme yeteneğini kontrol et falan.

                        Anladığım kadarıyla görüşün daha iyi mi? Öyleyse göster bana bu finansman kaynağı nerede? Karlı projeler nerede?

                        - uzay sektöründe sertifika daha katı, çok daha katı.

                        Daha katı - daha katı değil, bu ikincildir. Sertifikanın havacılıkta olduğu gibi organize edildiğini kastediyorsanız, uçağı sertifikalandırıp üretmeye başlarlar, her bir uçağı ayrı ayrı sertifikalandırmazlar. Fiyat farkını bu konuda suçlamak garip. Eğer durum böyle değilse lütfen düzeltin, yanılıyor olabilirim.

                        Çünkü özel bankalardan gelen para devlet finansmanı değildir. Ve tartışma bununla ilgiliydi. Son paragrafın geri kalanının dava ile hiçbir ilgisi yok. Yok.

                        Amerika Birleşik Devletleri'ndeki devlet bankalarına aşina mısınız? Ya da onları bankaları atlayarak yönlendirmenin bir yolu?
                        Dava, hükümet finansmanı ile değil,

                        damping ve devlet sübvansiyonları.

                        Bu biraz farklı.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 04: 46
                        Etkileyici değil, dürüst olmak gerekirse, SpaceX zaten hazır bir uçan rokete sahipti. Seçim açıktır.

                        Sadece Orbital ve SpaceX arasında kimse seçim yapmadı - sonuç olarak her iki şirket de programa girdi. Dahası, Orbital ilk turda kazanırken, SpaceX yalnızca ikinci turda kazandı.

                        Tabii ki hayır, ama başka ilginç bilgiler de var.

                        - Örneğin?

                        SpaceX, GPS uydularının piyasaya sürülmesi için 83 milyon dolar ve 96 milyon dolarlık sözleşmeler aldı. 422 milyonluk arka planda harika görünüyor. Bu, hükümet emri için "makul" fiyatlardan bahsediyor.

                        Bu, SpaceX'in ordu için hükümet lansman pazarına girmeden önce, ABD Hava Kuvvetlerine hizmet veren tek şirketin ULA olduğunu gösteriyor. Tekelin ne olduğunu biliyor musun? Hayır? Açıklamama izin ver. Bu, pazarın bir şirketin elinde yoğunlaştığı zamandır. Bu durumda, ULA idi. Tekelin nasıl karakterize edildiğini biliyor musunuz? Aşırı fiyatlandırma. Bu, piyasa ekonomisinin yasasıdır. Tek müteahhit sizseniz, lansman fiyatlarını bir milyara kadar şişirebilirsiniz - devlet küçülür. Çünkü çok parası var ve bu işi yapacak başka kimse yok.

                        Basitçe söylemek gerekirse, bu Moskova'nın lansman için 83-87 milyon doları değildi; bu bir piyasa fiyatı değil, ULA'nın hizmetleri için tekel olarak talep ettiği sadece 160-400 milyon dolardı. Dahası, ULA tekeli, fırlatmalar bizzat gerçekleştirilmemiş olsa bile, "uzaya erişim" ödemesini nasıl güvence altına aldı?

                        Ancak Musk, ordudan gelen askeri emirlere katılma hakkını ele geçirdiğinde (yani, tekeli yok ettiğinde), ULA, Musk ile bir şekilde rekabet edebilmek için hemen geri dönüş motorlu yeni bir Vulcan fırlatma aracı tasarlamaya başladı. Ve Delta-5'lü Atlas-4 için fiyatlar da çok olmasa da düştü.

                        ek olarak, seçimlerini etkileyen yabancı müşterilerle ilgilenmek gerekiyor. "Yönetim kaynağının" kullanılıp kullanılmadığı.

                        İdari bir kaynak kullanılmışsa, 2015'ten sonra Protonlar neden Amerikalı ve Avrupalı ​​müşteriler için - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb - lansmanlar yapmaya devam etti? Yine, muhakemenizde mantık yok.

                        Ve hangileri aracılığıyla? Orada başka kimse yok. Tüm finansman onlar aracılığıyla sağlanır.
                        Anladığım kadarıyla, aksi yöndeki kanıtınız ufukta görünmüyor ve alternatif bir finansman kaynağı.

                        SpaceX için kredi kanıtınızın olmaması, bu kredilerin yokluğunun kanıtıdır. İspat yükümlülüğü onaylayana aittir. Bu kredilerin var olduğunu iddia ediyorsanız, varlıklarını kanıtlamanız gerekir. Böyle bir kanıt olmamakla birlikte, kredi de yok. Bilim, Tanrı'nın yokluğunu kanıtlamaz, değil mi?

                        Öyleyse göster bana bu finansman kaynağı nerede? Karlı projeler nerede?

                        Finansman kaynağı, yatırımcıların ve Musk'ın kendisinin katkıları ve siparişlerden elde edilen kardır.
                        Karlı bir proje - SpaceX'in kendisi ve ana yönü (Falcon-9'da başlatıldı)

                        Sertifikanın havacılıkta olduğu gibi düzenlendiğini kastediyorsanız, uçağı sertifikalandırıp üretmeye başlarlar, her pano için ayrı sertifika vermezler. Fiyat farkını bu konuda suçlamak garip. Eğer durum böyle değilse lütfen düzeltin, yanılıyor olabilirim.

                        Uzay sektöründe devlet siparişleri için hem serinin tamamı hem de her bir taşıyıcı ayrı ayrı sertifikalandırılır. Faydalı yük (uydular) parça ve düşük hacimli ürünler olduğundan her biri için fırlatma aracı ayrı ayrı hazırlanır ve test edilir.

                        Amerika Birleşik Devletleri'ndeki devlet bankalarına aşina mısınız? Ya da onları bankaları atlayarak yönlendirmenin bir yolu?

                        Bankaları atlayan devlet finansman yöntemleri? Tabii ki - doğrudan para alır ve tahsis edersiniz. Örneğin, NASA Orbital ATK'yı bu şekilde finanse etti.
                        Bu arada, işte Orbital ATK - tamamen devlet emriyle çalışan bir müteahhide ne olduğuna dair mükemmel bir örnek. ISS için Antares roketinin bir fırlatılması 85 milyon dolara mal oluyor (dahası, Falcon-9 gibi ağır değil, hafif sınıf bir roket). Yani, fiyatlarda karşılaştırılabilirler.
                        Orbital ATK iflas etti. Nortrop Grumman tarafından (borçlarla birlikte) satın alındı.
                        Bu bir kez daha kanıtlıyor ki, eğer işletme kârlı değilse, sürekli hükümet emirleriyle kurtarılmayacaktır.
                      9. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 16: 24
                        Sadece Orbital ve SpaceX arasında kimse seçim yapmadı - sonuç olarak her iki şirket de programa girdi. Dahası, Orbital ilk turda kazanırken, SpaceX yalnızca ikinci turda kazandı.

                        Aksi olamaz. İki şirket - biri uçan bir rokete sahip, diğeri savaş başlıklarını kaldırma ve uyduları yerine yerleştirme tecrübesine sahip. "Favori" açıktır. Gecikmenin hangi turda düştüğü - önemsiz ayrıntılar.

                        Bu, SpaceX'in ordu için hükümet lansman pazarına girmeden önce, ULA'nın ABD Hava Kuvvetlerine hizmet veren tek şirket olduğunu gösteriyor. Tekelin ne olduğunu biliyor musun? Hayır? Açıklamama izin ver. Bu, pazarın bir şirketin elinde yoğunlaştığı zamandır. Bu durumda, ULA idi. Tekelin nasıl karakterize edildiğini biliyor musunuz? Aşırı fiyatlandırma. Bu, piyasa ekonomisinin yasasıdır. Tek müteahhit sizseniz, lansman fiyatlarını bir milyara kadar şişirebilirsiniz - devlet küçülür. Çünkü çok parası var ve bu işi yapacak başka kimse yok.

                        Tekel üzerine ders vermeye çalışmak kötü bir karardır. Sadece yorumları tıkayın. negatif

                        Basitçe söylemek gerekirse, bu Moskova'nın lansman için 83-87 milyon doları değildi; bu bir piyasa fiyatı değil, ULA'nın hizmetleri için tekel olarak talep ettiği sadece 160-400 milyon dolardı. Dahası, ULA tekeli, fırlatmalar bizzat gerçekleştirilmemiş olsa bile, "uzaya erişim" ödemesini nasıl güvence altına aldı?

                        "Moskova'nın açılışı için 83-87 milyon dolar" ne anlama geldiği açık değil. talep
                        "Tekel" 83-87'den 160-400 milyon daha azına sahipseniz, o zaman bu doğrudur, ancak fiyatın gerçekliğe ne kadar karşılık geldiği bir sorudur. Eğer SpaceX daha sonra fiyatı 55 milyona indirebildiyse, basitçe tekelcinin belirlediğinden daha düşük bir fiyat teklif ettikleri ortaya çıktı, ki bu genel olarak zor değildi, fiyat açıkça fahişti.

                        Ancak Musk, ordudan gelen askeri emirlere katılma hakkını ele geçirdiğinde (yani, tekeli yok ettiğinde), ULA, Musk ile bir şekilde rekabet edebilmek için hemen geri dönüş motorlu yeni bir Vulcan fırlatma aracı tasarlamaya başladı. Ve Delta-5'lü Atlas-4 için fiyatlar da çok olmasa da düştü.

                        Bu bilgiler tartışılan konuyla nasıl ilişkilidir? Bilginizi göstermeye karar verdiniz mi?

                        İdari bir kaynak kullanılmışsa, 2015'ten sonra Protonlar neden Amerikalı ve Avrupalı ​​müşteriler için - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb - lansmanlar yapmaya devam etti? Yine, muhakemenizde mantık yok.

                        Uzun vadeli sözleşmeler.

                        SpaceX için kredi kanıtınızın olmaması, bu kredilerin yokluğunun kanıtıdır. İspat yükümlülüğü onaylayana aittir. Bu kredilerin var olduğunu iddia ediyorsanız, varlıklarını kanıtlamanız gerekir. Böyle bir kanıt olmamakla birlikte, kredi de yok. Bilim, Tanrı'nın yokluğunu kanıtlamaz, değil mi?

                        Banka ekstresi görmek ister misin? Musk'ın kredisiz çalıştığını mı düşünüyorsunuz? Bu bilgiyi teyit edebilirseniz, bu mali dehanın bir fotoğrafını yatağıma asacağıma söz veriyorum. gülme
                        Size Musk'un şirketlerinin başa baş düzeyini koruyacak kadar karlı hiçbir projesi olmadığını söylüyorum. Finansman kaynağı, bir "hükümet emri" nin başlatılması için şişirilmiş bir fiyattan gelen krediler veya gizli tarihleme olabilir.

                        Uzay sektöründe devlet siparişleri için hem serinin tamamı hem de her bir taşıyıcı ayrı ayrı sertifikalandırılır. Faydalı yük (uydular) parça ve düşük hacimli ürünler olduğundan her biri için fırlatma aracı ayrı ayrı hazırlanır ve test edilir.

                        Ciddi misin volta etmek Ve ticari fırlatmalar için, depodan herhangi bir roketi alıp fırlatıyorlar mı?
                        Kesinlikle tüm füzeler fırlatılmadan önce hazırlanır ve kontrol edilir. Evet

                        Bankaları atlayan devlet finansman yöntemleri? Tabii ki - doğrudan para alır ve tahsis edersiniz. Örneğin, NASA Orbital ATK'yı bu şekilde finanse etti.

                        Valizlerinde "nakit" mi taşıdılar yoksa Hazinemiz aracılığıyla mı tercüme ettiler? Bankaların işin içinde olmadığına emin misin?

                        Bu arada, işte Orbital ATK - tamamen devlet emriyle çalışan bir müteahhide ne olduğuna dair mükemmel bir örnek. ISS için Antares roketinin bir fırlatılması 85 milyon dolara mal oluyor (dahası, Falcon-9 gibi ağır değil, hafif sınıf bir roket). Yani, fiyatlarda karşılaştırılabilirler.
                        Orbital ATK iflas etti. Nortrop Grumman tarafından (borçlarla birlikte) satın alındı.

                        Bu tür şeyler, hükümetin emri altında olmayan şirketlerde de olur. Westinghouse'un nasıl olduğunu hatırlıyor musun? Bu bilginin konuyla alakasız olduğunu hissettiniz, ama değil. Bu, en iyinin hayatta kalacağı "kutsal pazar" hakkındaki "ince" teorinizi çürüten iyi bir örnek. Rosatom biraz daha iyi durumda. Evet Yoksa pazar sadece uzay endüstrisi için mi?

                        Bu bir kez daha kanıtlıyor ki, eğer işletme kârlı değilse, sürekli hükümet emirleriyle kurtarılmayacaktır.

                        Bu hiçbir şeyi kanıtlamaz, ekonomideki piyasa mekanizmaları hakkında hatalı ve büyük ölçüde saf bir fikriniz var.
                      10. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 16: 58
                        Tekel üzerine ders vermeye çalışmak kötü bir karardır. Sadece yorumları tıkayın.

                        Açıkçası, çok iyi bir karar, çünkü bir tekelde ve rekabetçi bir ortamda fiyatların nasıl oluştuğunu bilmiyorsunuz.

                        Tekelcinin belirlediğinden daha düşük bir fiyat teklif ettikleri ortaya çıktı, ki bu genel olarak zor değildi, fiyat açıkça fahişti.

                        Oh, öyleyse şimdi Musk'ın piyasaya çıkış fiyatının piyasa fiyatı olduğunu kabul ediyor musunuz? İlerleme, ilerleme.

                        Uzun vadeli sözleşmeler.

                        Yani, "idari kaynak" mantığınıza göre, Roscosmos ile olan sözleşmeyi bozabilir ve Musk'a gidebilirler. Dahası, aslında bu tür örnekler vardı (Asiasat uyduları ile). Doğru, bu örnekler "yönetim kaynağı" ile açıklanmamaktadır.

                        Banka ekstresi görmek ister misin? Musk'ın kredisiz çalıştığını mı düşünüyorsunuz? Bu bilgiyi teyit edebilirseniz, bu mali dehanın bir fotoğrafını yatağıma asacağıma söz veriyorum.

                        Hayır, bu sadece onun kredi aldığına dair kanıt bulduğunuzda - o zaman Musk'ın işletmelerinin "devlet sübvansiyonları" ve "krediler" olmadan var olamayacağını kabul edeceğim.

                        Size Musk'un şirketlerinin başa baş düzeyini koruyacak kadar karlı hiçbir projesi olmadığını söylüyorum.

                        Bunu söylemek için belirli finansal göstergelere sahip olmanız gerekir. Musk'ın her ticari lansmandan ne kadar kar elde ettiğini tam olarak bilmiyorsunuz ki bu, toplam lansman sayısının 2 / 3'ünden biraz daha az.

                        Ancak Falcon-9 lansmanlarına ek olarak, Falcon Heavy'nin geliştirilmesi, Starship'in geliştirilmesi, kozmodromun inşası ve Starlink projesinin uygulanması için paraya sahip olması, büyük bir "gereksiz" kaynağına sahip olduğunu gösteriyor. bu projelere yatırım yapabileceği para.

                        Finansman kaynağı, bir "hükümet emri" nin başlatılması için şişirilmiş bir fiyattan gelen krediler veya gizli tarihleme olabilir.

                        Krediler hakkında hiçbir kanıtınız yok - bu nedenle, bu argüman reddedildi. Ve devlet lansmanları, geleneksel ticari lansmanlardan yalnızca 30 milyon daha pahalı. Orada kaç tane eyalet vardı. lansmanlar? 28? 28'i 30 ile çarpın - 840 milyon şirketin eyaletten "süper kâr" aldığı ortaya çıktı. Bu miktar, Falcon Heavy'nin geliştirilmesi için yeterli olacak, ancak Starship, kozmodromun inşası ve Starlink uydu ağının uygulanması için yeterli olmayacaktır.

                        Ciddi misin? Ve ticari fırlatmalar için, depodan herhangi bir roketi alıp fırlatıyorlar mı?
                        Kesinlikle tüm füzeler fırlatılmadan önce hazırlanır ve kontrol edilir.

                        Ticari lansmanlar için gereksinimler daha yumuşaktır. Tabii ki, lansman öncesi kontroller var, ancak bunlar için gereksinimler devlet müşterilerinden çok daha az katı. Ancak fiyat da daha düşük - ticari müşterilere uygundur.

                        Valizlerinde "nakit" mi taşıdılar yoksa Hazinemiz aracılığıyla mı tercüme ettiler? Bankaların işin içinde olmadığına emin misin?

                        Devlet parasını bankalar veya başka bir organ aracılığıyla özel şahıslara aktarırsa ne fark eder? Devletin ayırdığı para banka aracılığıyla şirkete aktarılsa bile bu açık bilgidir, kimse gizlemez. Sohbeti bir kenara bırak. Biz devlet finansmanı gerçeğinden bahsediyoruz ve bu finansmanın hangi finans kuruluşu aracılığıyla gerçekleştirildiğinden değil.

                        Bu tür şeyler, hükümetin emri altında olmayan şirketlerde de olur. Westinghouse'un nasıl olduğunu hatırlıyor musun? Bu bilginin konuyla alakasız olduğunu hissettiniz, ama değil. Bu, en iyinin hayatta kaldığı "kutsal pazar" hakkındaki "ince" teorinizi çürüten açıklayıcı bir örnektir. Rosatom biraz daha iyi durumda. Yoksa sadece uzay endüstrisi için bir pazar mı?

                        Birincisi, Rosatom bir zarara uğrasa bile iflas etmeyecek - Westinghouse gibi özel değil, bir devlet şirketi. İkincisi, Rosatom'un rekabet avantajı kazandığı ve karlı bir işletme olarak kaldığı için daha modern nükleer teknolojilere sahip olduğuna kimse itiraz etmiyor. Bu arada, "Rosatom" Rusya Federasyonu'ndan gelen birden fazla hükümet emri üzerine oturuyor - müşterileri olarak hem Çin hem de Avrupa var.

                        ekonomideki piyasa mekanizmaları hakkında hatalı ve büyük ölçüde saf bir görüşünüz var.

                        Olabilir. Ama sende hiç yok.
                      11. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 17: 58
                        Açıkçası, çok iyi bir karar, çünkü bir tekelde ve rekabetçi bir ortamda fiyatların nasıl oluştuğunu bilmiyorsunuz.

                        Bu konuda daha fazlasını bildiğinden şüpheliyim. hi

                        Oh, öyleyse şimdi Musk'ın piyasaya çıkış fiyatının piyasa fiyatı olduğunu kabul ediyor musunuz? İlerleme, ilerleme.

                        Bu tam olarak piyasa fiyatı değildir. Yarışmaya yabancı şirketler katıldı mı?

                        Yani, "idari kaynak" mantığınıza göre, Roscosmos ile olan sözleşmeyi bozabilir ve Musk'a gidebilirler. Dahası, aslında bu tür örnekler vardı (Asiasat uyduları ile). Doğru, bu örnekler "yönetim kaynağı" ile açıklanmamaktadır.

                        Neden sözleşmeyi bozdun? Bu, mali kayıplara yol açabilir. Ayrılabilirlerdi, ancak kıramadılar, genel olarak bu bir tartışma değil. yok hayır

                        Hayır, bu sadece kredi aldığına dair kanıt bulduğunuzda - o zaman Musk'ın işletmelerinin "devlet sübvansiyonları" ve "krediler" olmadan var olamayacağını kabul edeceğim.

                        Çok aceleci bir ifade. yok hayır Günümüzde neredeyse hiçbir şirket kredisiz faaliyet gösteremez. Musk'ın hiç kredi almadığını düşünüyorsanız yanılıyorsunuz.

                        Tesla, Şanghay'daki bir fabrikaya yatırım yapmak için Çin'de 1,6 milyar dolarlık kredi aldı

                        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans

                        Ve kişisel ihtiyaçlar için krediler nadir değildir.

                        Elon Musk, 61 milyon dolarlık ipotek aldı

                        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5

                        Anladığım kadarıyla aklınızda yanlış krediler vardı, ancak kendinizi ifade ederken daha dikkatli olmak daha iyidir. gülümseme

                        Bunu söylemek için belirli finansal göstergelere sahip olmanız gerekir. Musk'ın her ticari lansmandan ne kadar kar elde ettiğini tam olarak bilmiyorsunuz ki bu, toplam lansman sayısının 2 / 3'ünden biraz daha az.

                        Oldukça doğru, bende yok. Birlikte saymaya çalışalım. Merlin'in motorunun fiyatı ne kadar, bilmiyor musun? Bakarak zaman kaybetmek istemiyorum.

                        Ancak Falcon-9 lansmanlarına ek olarak, Falcon Heavy'nin geliştirilmesi, Starship'in geliştirilmesi, kozmodromun inşası ve Starlink projesinin uygulanması için paraya sahip olması, büyük bir "ekstra" kaynağına sahip olduğunu gösteriyor. "bu projelere yatırım yapabileceği para.

                        Bende öyle düşünüyorum Evet ve sanırım bu kaynak "Sam Amca'nın" cebi.

                        Krediler hakkında hiçbir kanıtınız yok - bu nedenle, bu argüman reddedildi. Ve eyalet lansmanları, geleneksel ticari lansmanlardan yalnızca 30 milyon dolar daha pahalı. Orada kaç tane eyalet vardı. lansmanlar? 28? 28'i 30 ile çarpın - 840 milyon şirketin devletten "süper kar" elde ettiği ortaya çıktı. Bu miktar, Falcon Heavy'nin geliştirilmesi için yeterli olur, ancak Starship, kozmodromun inşası ve Starlink uydu ağının uygulanması için yeterli değildir.

                        840 milyon tabii ki Starship'i geliştirmek için yeterli değil, ancak "ticari lansmanlar" için damping fiyatını telafi etmek için oldukça yeterli.

                        Birincisi, Rosatom, zarar görse bile iflas etmeyecektir - bu bir devlet şirketidir ve Westinghouse gibi özel bir şirket değildir. İkincisi, Rosatom'un rekabet avantajı kazandığı ve karlı bir işletme olarak kaldığı için daha modern nükleer teknolojilere sahip olduğuna kimse itiraz etmiyor. Bu arada, "Rosatom" Rusya Federasyonu'ndan gelen birden fazla hükümet emri üzerine oturuyor - müşterileri olarak hem Çin hem de Avrupa var.

                        Görüyorsunuz, devlet kurumlarının da başarılı olabileceği ortaya çıkıyor.

                        Olabilir. Ama sende hiç yok.

                        Kendinizi büyük bir ekonomist olarak görüyor musunuz? İkinci gün piyasanın ve özel girişimciliğin avantajlarından bahsediyorsunuz. İşte yukarıdaki paragraf. Tüm hikayeleriniz bununla yalanlanıyor.
                      12. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 18: 20
                        Bunun hakkında daha fazlasını bildiğinden şüpheliyim

                        Belli ki sizinkinden daha fazlası.

                        Bu tam olarak piyasa fiyatı değildir. Yarışmaya yabancı şirketler katıldı mı?

                        Hayır, tabii ki bunlar askeri emirler. Bu iç Amerika pazarı.

                        Neden sözleşmeyi bozdun? Bu, mali kayıplara yol açabilir.
                        Ayrılabilirlerdi, ancak kıramadılar, genel olarak bu bir argüman değil

                        Dur. Kelimenin tam anlamıyla geçen önceki yorumda, bir grup ticari müşterinin Musk'a gittiğini iddia ettiği "idari baskı" (veya buna benzer bir şey) hakkında bir şeyler söylediniz. Ve sonra "onlar bunu bozmuş olabilirlerdi, ama yapamazlardı - diyorlar, argüman değil."
                        Zaten pozisyonunuza karar vereceksiniz, ancak o zaman bir rüzgar gülü olarak.

                        Çok aceleci bir ifade hayır Bugün hiçbir şirket kredisiz çalışamaz.

                        Yani tahminleriniz dışında kanıtınız yok.
                        Bu arada, kredi alsa bile, bu otomatik olarak şirketini kârsız yapmaz.

                        Musk'ın hiç kredi almadığını düşünüyorsanız yanılıyorsunuz.

                        Musk'ın kendisinin veya Tesla'sının aldığı kredilerden neden bahsediyorsun? Genelde başka bir şirketten bahsediyoruz, eğer öyleyse.

                        Motorun fiyatı ne kadar? Merlin bilmiyor

                        - Böyle bir bilgim yok. Ne için?

                        Ben de öyle düşünüyorum ve bu kaynağın "Sam Amca'nın" cebi olduğuna inanıyorum.

                        - pekala, en azından Nibiru'dan reptilleri varsayabilirsiniz. Varsayımlara değil kanıta ihtiyaç vardır.

                        840 milyon tabii ki Starship'i geliştirmek için yeterli değil, ancak "ticari lansmanlar" için damping fiyatını telafi etmek için oldukça yeterli.

                        Tamam. Diyelim ki bu parayı "damping tazminatı" için harcadı. Cosmodrome, Starlink, Falcon Heavy, Starship için para nereden geliyor? 'Mnb projelerinde, devlet hiçbir şey tahsis etmedi))

                        Görüyorsunuz, devlet şirketlerinin de başarılı olabileceği ortaya çıkıyor.

                        - bu yüzden inkar etmiyorum. Yapabilirler - sadece devletin emirlerine uymuyorlarsa.

                        Kendinizi büyük bir ekonomist olarak görüyor musunuz?

                        - elbette senden daha iyi.

                        İşte yukarıdaki paragraf. Tüm hikayeleriniz bununla yalanlanıyor.

                        - ne bu"? Rusya Federasyonu ile ilgisi olmayan bir dizi proje yürüten Rosatom'a bir örnek?
                      13. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 19: 19
                        Belli ki sizinkinden daha fazlası.

                        Bu öznel bir değerlendirmedir.

                        Hayır, tabii ki bunlar askeri emirler. Bu iç Amerika pazarı.

                        Ah evet Tercih Etmenizin Kapalı ihaleyi kazanmak, sadece örnek piyasa fiyatlandırması gülme

                        Dur. Kelimenin tam anlamıyla geçen önceki yorumda, bir grup ticari müşterinin Musk'a gittiğini iddia ettiği "idari baskı" (veya buna benzer bir şey) hakkında bir şeyler söylediniz. Ve sonra bunu beyan edersin

                        kırılabilirdi, ama olamazdı - diyorlar ki, bir tartışma değil.

                        Zaten pozisyonunuza karar vereceksiniz, ancak o zaman bir rüzgar gülü olarak.

                        Çelişkiler görüyor musunuz? Şirketler, uzun vadeli sözleşmeleri varken "kendi" lansmanlarına geçerler. Bunları sonuna kadar "sonuçlandırmak" oldukça mantıklı. Elbette fırlatmayı reddetmenin çeşitli cezaları vardır. Ayrıca Musk'ın gerekli tüm lansmanları hemen sağlayabileceği de bir gerçek değil. Roketler turta değildir, bir saat içinde pişiremezsiniz.

                        Yani tahminleriniz dışında kanıtınız yok.
                        Bu arada, kredi alsa bile, bu otomatik olarak şirketini kârsız yapmaz.

                        Size Musk'ın kredi geçmişini göstermeyeceğim, damga sertifikası da olmayacak. Krediler için çalışmak dünya çapında bir uygulamadır, hemen hemen tüm şirketler bu şekilde çalışır. Musk'ın bir istisna olduğunu ve büyükbabanın göğsünden para aldığını düşünüyorsanız, bu fikrin nedenlerini duymak çok ilginç olacaktır.

                        Musk'ın kendisinin veya Tesla'sının aldığı kredilerden neden bahsediyorsun? Genelde başka bir şirketten bahsediyoruz, eğer öyleyse.

                        İlk olarak, özellikle bu şirket için kredilerle ilgilendiğinizi belirtmediniz. Ben yazdım, ifadelerde dikkatli olun. gülme İkinci olarak Musk, Tesla şirketi için kendisi için kredi alıyor ama aynı zamanda kredi almıyor, çok parası var. Aynı kişiden mi bahsediyoruz? volta etmek

                        Tamam. Diyelim ki bu parayı "damping tazminatı" için harcadı. Cosmodrome, Starlink, Falcon Heavy, Starship için para nereden geliyor? 'Mnb projelerinde, devlet hiçbir şey tahsis etmedi))

                        Kısmen yatırımcılar, kısmen krediler, belki de devlet kalkınma için attı, kendi inisiyatifiyle kendi kullanımı onları yapmaz mı?

                        - bu yüzden inkar etmiyorum. Yapabilirler - sadece devletin emirlerine uymuyorlarsa.

                        Ticari siparişleri alabilmek için, ucuz krediler dahil olmak üzere devlet yardımına ihtiyaç vardı. Pazarı ele geçirme planı, söz konusu durumla pek çok benzerliğe sahiptir.

                        - ne bu"? Rusya Federasyonu ile ilgisi olmayan bir dizi proje yürüten Rosatom'a bir örnek?

                        Bu "proje yığınını" elde etmek için teknolojilerin geliştirilmesi ve geliştirilmesi, bir üretim üssü ve personel eğitimi, bilimsel gelişmeler sağlamak on yıllar aldı. Devlet kaynakları olmadan bunun mümkün olabileceğinden şüpheliyim.
                      14. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 13 2020 19: 46
                        Kapalı ihaleyi kazanmak, sadece örnek piyasa fiyatlandırması

                        Neden olmasın

                        Şirketler, uzun vadeli sözleşmeleri varken "kendi" lansmanlarına geçiyor. Bunları sonuna kadar "sonuçlandırmak" oldukça mantıklı.

                        Ve sonuçta "idari baskı" yok muydu?

                        Size Musk'ın kredi geçmişini göstermeyeceğim, damga sertifikası da olmayacak. Krediler için çalışmak dünya çapında bir uygulamadır, hemen hemen tüm şirketler bu şekilde çalışır. Musk bir istisna düşünür ve büyükbabanın göğsünden para alırsa, bu fikrin nedenlerini duymak çok ilginç olur.

                        Yani krediler şirketin karlılık / zarar oranının bir yansıması değil mi? Aksi takdirde, neredeyse tüm şirketler bunları kullanıyorsa, mantığınıza göre, bu onların kârsız olduğunu göstermeli mi?

                        İlk olarak, özellikle bu şirket için kredilerle ilgilendiğinizi belirtmediniz

                        - size tartışmamızın SpaceX hakkında olduğunu hatırlatmama izin verin. Açık olduğunu düşündüm. Ama değilse, size bir kez daha hatırlatacağım.

                        Kısmen yatırımcılar, kısmen krediler, belki de gelişmeye devlet attı.

                        Devlet bu projeler için tek bir kuruş bile ayırmadı.

                        ... bunları kendi kullanımı için kendi inisiyatifiyle yapmıyor mu?

                        - sadece kendi başıma.))

                        Ticari siparişleri alabilmek için, ucuz krediler dahil olmak üzere devlet yardımına ihtiyaç vardı. Pazarı ele geçirme planı, söz konusu durumla birçok benzerliğe sahiptir.

                        Az. Kuruluşun kendi türünden (devlet şirketi ve özel şirket) başlayıp faaliyet alanı ile biter. Nükleer enerji endüstrisindeki müşteriler eyaletlerdir, hiçbir ticari müşteri yoktur. Dediğim gibi, verdiğiniz benzetmeler çok fazla.

                        Bu "proje yığınını" elde etmek için, teknolojilerin geliştirilmesi ve geliştirilmesi, bir üretim üssü ve personel eğitimi, bilimsel gelişmeler sağlamak on yıllar aldı. Bunun devlet kaynakları olmadan mümkün olabileceğinden şüpheliyim.

                        Nükleer enerji haklı, hükümet desteği olmadan imkansız. Bu pazar tamamen ve tamamen eyaletler arasında bölündüğünden, özel müşteri yoktur.
                        Kozmik küre tamamen farklı. Hem devlet hem de özel müşteriler var. Roketlerin tasarımı ve üretimi nükleer santrallere göre çok daha kolaydır. Ayrıca Musk, NASA, Lockheed Martin, Boeing ve astronotikle ilgilenen diğer Amerikan kuruluşlarından uzmanları cezbetti. Falcon-1 tek motorlu test roketiyle başladı, daha sonra daha büyük bir Falcon-9 yapmak için NASA'dan para aldı. Her şey oldukça gerçek.
                      15. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 20: 08
                        Neden olmasın

                        Çünkü neredeyse hiç rakip yok. Kapalı bir ihalede piyasa fiyatlandırması kavramları kafanızda nasıl bir arada var oluyor? Pazar rekabeti ifade eder ve sınırlama yoktur.

                        Ve sonuçta "idari baskı" yok muydu?

                        Oldukça garip bir düşünce tarzınız var. Mali kayıplara rağmen tüm sözleşmeleri derhal feshetmek zorunda kaldıklarını söylemiş miydim? Musk'ın tüm lansmanları aynı anda sağlayamadığını okudunuz mu? Yoksa bu tür zorluklar kafama uymuyor mu?

                        Yani krediler şirketin karlılık / zarar oranının bir yansıması değil mi? Aksi takdirde, neredeyse tüm şirketler bunları kullanıyorsa, mantığınıza göre, bu onların kârsız olduğunu göstermeli mi?

                        Belki dinlenebilirsin? Sonuçların oldukça tuhaftı. Kredilerin mevcudiyeti otomatik zarar anlamına gelmez. Bu yaygın bir uygulamadır. Büyük Musk'ın krediye ihtiyacı olmadığını, parasının ölçülemediğini söyleyen sizsiniz.

                        Devlet bu projeler için tek bir kuruş bile ayırmadı. - sadece kendi başına))

                        Projeler pahalı, yine finansman konusu gündeme geliyor.

                        Az. Kuruluşun kendi türünden (devlet şirketi ve özel şirket) başlayıp faaliyet alanı ile biter. Nükleer enerji endüstrisindeki müşteriler eyaletlerdir, hiçbir ticari müşteri yoktur. Dediğim gibi, verdiğiniz benzetmeler çok fazla.

                        Size söylüyorum, mülkiyet biçimi belirleyici bir faktör değildir. Bu arada, müşterinin, devletin veya şirketin kim olduğu çok önemli değil. Her neyse, kazanan rekabet esasına göre belirlenir.
                        Piyasa ilişkileri anlayışınıza uymayan argümanları kabul etmiyorsunuz.

                        Nükleer enerji haklı, hükümet desteği olmadan imkansız. Bu pazar tamamen ve tamamen eyaletler arasında bölündüğünden, özel müşteri yoktur.

                        Ama rakipler var, Amerikalıların yanı sıra Fransızlar, Çinliler vb. De var. Peki ya Westinghouse? Bu arada, silah pazarına bakacak mıyız? Yani durum da ilginç. Evet

                        Kozmik küre tamamen farklı. Hem devlet hem de özel müşteriler var. Roketlerin tasarımı ve üretimi nükleer santrallere göre çok daha kolaydır. Ayrıca Musk, NASA, Lockheed Martin, Boeing ve astronotikle ilgilenen diğer Amerikan kuruluşlarından uzmanları cezbetti. Falcon-1 tek motorlu test roketiyle başladı, daha sonra daha büyük bir Falcon-9 yapmak için NASA'dan para aldı. Her şey oldukça gerçek.

                        Musk'ın faaliyetlerine karşı tavrınıza karşı hiçbir şeyim yok. Her şeye inanabilirsin ve sonsuza dek tartışırız.

                        Tabiri caizse, kökenlere dönmeyi öneriyorum.
                        Rogozin, Musk'ın terk edip çıktığını söyledi. Musk, her şeyin yeniden kullanılabilir roketlerle ilgili olduğunu söyledi.
                        Anlamsız anlaşmazlığa son vermeyi ve sorunun özünü anlamaya çalışmayı öneriyorum.
                      16. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 20: 22
                        Tabiri caizse, kökenlerine dönmeyi öneriyorum.
                        Rogozin, Musk'ın terk edip çıktığını söyledi. Musk, her şeyin yeniden kullanılabilir roketlerle ilgili olduğunu söyledi.
                        Anlamsız anlaşmazlığa son vermeyi ve sorunun özünü anlamaya çalışmayı öneriyorum.

                        Desteklerim !!
                        Bu yüzden, "damping" ve "sübvansiyonlar" için kanıt bekliyorum))
                      17. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 20: 47
                        Ve her şeyin yeniden kullanılabilir roketlerle ilgili olduğunun kanıtıyım.

                        SpaceX roketleri% 80 yeniden kullanılabilir, onların (Ruslar - ed.) -% 0. Bu gerçek bir problem

                        Öncelikle, kaç tane yeniden kullanılabilir fırlatma olduğunu ve roketin veya en azından motorun yaklaşık olarak ne kadar tuttuğunu görmeniz gerekir. Russian RD-180, yanılmıyorsam, her biri 10 milyon RD-181, her biri 15 milyon aldı.
                      18. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 21: 15
                        Ve her şeyin yeniden kullanılabilir roketlerle ilgili olduğunun kanıtıyım.

                        kolay:
                        - piyasadaki en düşük fiyat.
                        - çok sayıda ticari müşteri.

                        Alıntı: 123
                        İlk önce kaç tane yeniden kullanılabilir fırlatma olduğunu ve roketin ne kadar, yani en azından motorun yaklaşık olarak maliyetini görmeniz gerekir.

                        Falcon-9 lansmanları için wikipedia sayfasına bakın.

                        Merlin motorunun maliyeti yaklaşık 1,5 milyon dolardır.
                      19. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 12 2020 23: 54
                        Ne kadar kar getirdi?

                        Ve kârın bununla ne ilgisi var? Devlet desteği olmadan SpaceX'in kârsız olacağını iddia ediyorsunuz. Yani, onsuz, şirketin tanımı gereği, başka hiçbir şey için parası olmazdı. Ancak, parası için süper ağır geliştirdi. Ve kendi parası için bir kozmodrom inşa ediyor. Ve Starship'i kendi parası için geliştiriyor. Ve Starlink'i kendi parasıyla satıyor.

                        Devlet destekli olmayan bu projelerin varlığı, SpaceX'in yedek parası olduğunu gösteriyor. Çok fazla ekstra para. Hangi tanımı gereği zarar eden bir şirket olamaz. Khrunichev Merkezine sorun, onaylayacaktır.

                        Ve karlılık hakkında konuşursak, SpaceX'in kendisi karlı ve asıl yönü yükü yörüngeye koymaktır.

                        Şirketin bölümlerinden biri geçici olarak çalışmazsa, bu tüm şirketin ayakta olduğu anlamına gelmez.

                        Roscosmos bir şirket değil. Bu, Amerikan NASA'sına benzer. Bu, yetkili hükümet kuruluşudur. Khrunichev Center bir üreticidir.
                    2. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Nisan 12 2020 19: 22
                      Oh evet, devletin katılımı olmadan SpaceX projeleri hakkında - aslında, Falcon-9'un yeniden kullanılabilir bir versiyonunun geliştirilmesi de şirketin kendi parasıyla gerçekleştirildi, devlet bunun için herhangi bir fon ayırmadı. ISS tedarik programı kapsamında, NASA paranın bir kısmını (yani bir kısmını) roketin yalnızca bir seferlik bir versiyonunu oluşturmak için tahsis etti.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Nisan 12 2020 18: 52
                  Asılsız olmamak için, SpaceX'in devlet müşterileri için fiyatlandırma politikasının ayrıntılı bir analizini sunan bir makaleden alıntı yapacağım.

                  https://habr.com/ru/post/425347/

                  Bu arada, Rogozin'in SpaceX için lansmanlarının ticari olanlardan 2-3 kat daha fazla ödendiği sözleri, hafif bir ifadeyle, tamamen doğru değil.
                  Ancak sübvansiyonlarla damping yapmaya gerçekten başlayan kişi sadece Roscosmos'dur. SpaceX ticari (özel) fırlatma pazarına girmeden önce, Proton'u başlatmanın maliyeti 100 milyon dolardı. Daha sonra Musk ile fiyat üzerinden rekabet edebilmek için Roscosmos bu lansmanların maliyetini önce 75 milyona sonra 65 milyona düşürmek zorunda kaldı ve bu dönemde Khrunichev borç sorunu yaşamaya başladı. Devlete yardım etmek zorunda kaldı.
        2. monman
          monman
          +1
          Nisan 12 2020 16: 58
          Bütçeden finanse edilmeyi bıraktı mı?

          123, lansman fiyatı hakkında konuşun ve ücret müşteri tarafından ödenir. İngilizceye sahip olduğunuzu biliyorum, SpaceX web sitesine gidin ve uydunuzun fırlatılması için fiyat etiketini görün. Fiyatları bir yuzan roketi ve yenisiyle karşılaştırın. Ağırlık / yükseklik / özel istekler / zaman / yörüngeye vb. Bağlı olarak tam bir fiyat dinamiği vardır. Ve her şey müşteri tarafından ödenir, yani sen.
          1. 123
            123
            0
            Nisan 12 2020 18: 13
            lansman fiyatı hakkında konuşun ve maliyeti müşteri tarafından ödenir.

            Bu doğru. Evet

            Örneğin SpaceX'teki bir lansmanın piyasa fiyatı yaklaşık 60 milyon dolar, o zaman NASA öder aynı hizmet için bir buçuk ila dört kat daha fazla

            NASA'nın parayla hiçbir ilgisi yok mu? Finansman değilse bu nedir? Bir sübvansiyon, sübvansiyon, destek deyin, öz değişmez. Şirket, piyasa fiyatından bir siparişin yerine getirilmesi için para almaz.

            İngilizceye sahip olduğunu biliyorum

            Yüksek sesle söylendiği gibi, bilgi bununla ilgili bir sorundur, arzulanan çok şey bırakır.

            SpaceX web sitesine gidin ve uydu fırlatmanızın fiyat etiketini görün.

            Amaç ne? SpaceX lansmanlarının daha ucuz hale geldiğini zaten anlıyorum. Rogozin bunu söyledi ve bunun nasıl mümkün olduğunu da açıkladı. Dürüst olmak gerekirse, Musk'ın cevabı beni etkilemedi, veri yayınlamadan yeniden kullanılabilir roketler nedeniyle fırlatmaların daha ucuz olduğunu, ne ve ne kadara mal olduğunu söylemek için erken. Yaşam deneyimi ve temel sağduyu, tek kullanımlık ürünün yeniden kullanılabilir olmaktan daha ucuz olduğunu gösterir. İğnelenmiş ve atılmış, yeniden kullanılabilir temel bir tek kullanımlık şırınga daha pahalıdır, sterilize edilmeli, servis kolaylığı açısından izlenmelidir, bu da kullanımını daha pahalı ve zor hale getirir. Tek kullanımlık bir çakmak, yeniden kullanılabilir bir çakmaktan daha ucuzdur ve bunun için bir gaz silindiri ve silikon satın almanıza gerek yoktur. Porselen tabaklar tek kullanımlık olanlardan daha ucuz değil; sınıfta füzelerle kıyaslanabilen insansız hava araçlarının daha ucuz olması pek olası değil. Bu tüm endüstriler için işe yaramazsa, neden uzay bir istisnadır? Birinci aşamanın bir kısmının, örneğin motorlar için küçük bir "kaçış kapsülü" gibi maliyet etkin bir şekilde iade edilmesi mümkündür, bu teknik olarak karmaşık ve pahalı bir cihazdır. Ancak roketin geri kalanı sadece bir tanktır. Elbette kalaydan yapılmamış, ama dünyaya dönmesinin bu kadar uygun maliyetli olduğundan şüpheliyim. Bunu teslim etmek için karmaşık bir iniş sistemi yapmanız, ardından bu ağır mekanizmanın çevrilmesi, kontrol edilmesi gerekiyor. Genel olarak, faydalar bana hiç de açık değil.

            Ağırlığa / yüksekliğe / özel isteklere / zamana / yörüngeye vb. Bağlı olarak tam bir fiyat dinamiği vardır.

            Kesinlikle. Evet Bu yüzden "bir buçuk ila dört kez" den bahsediyoruz.

            Ve her şey müşteri tarafından ödenir, yani sen.

            SpaceX'in Rusya'dan siparişleri var mı? volta etmek Doğru anladım mı? Bütün mesele şu ki, ticari fiyat müşteriler tarafından ödeniyor ve az gösteriliyor ve NASA'dan "ek ücretler" olmadan böyle bir fiyatı korumak için işe yaramayacak, dampingle çok benzer.
            1. monman
              monman
              +2
              Nisan 12 2020 18: 53
              ... NASA aynı hizmet için bir buçuk ila dört kat daha fazla ödeme yapıyor.

              Lütfen 123, TEK hizmet olmadığını anlayın !! Bu SSCB değil!
              Bir uyduyu 400 km'lik bir yörüngeye fırlattıktan sonra uydunun kendisi 1000 km yüksekliğe ulaştı - bir fiyat ve 1000 km yüksekliğe fırlatmak başka bir şey!
              3 müşteriden 3 uydunun fırlatılması - her biri için daha ucuz fiyat, bir müşteri için - çok daha pahalı. Tüm fiyatlar dinamiktir ve Rogozin bunu bilir, ancak kurnazdır !!!
              NASA, ek kontroller / koşullar gerektirir - fiyat artışları vb.
              1. 123
                123
                -1
                Nisan 12 2020 19: 25
                Lütfen 123, TEK hizmet olmadığını anlayın !! Bu SSCB değil!
                Bir uyduyu 400 km'lik bir yörüngeye fırlattıktan sonra uydunun kendisi 1000 km yüksekliğe ulaştı - bir fiyat ve 1000 km yüksekliğe fırlatmak başka bir şey! 3 müşteriden 3 uydunun fırlatılması - her biri için daha ucuz fiyat, bir müşteri için - çok daha pahalı.

                Anlıyorum, dolayısıyla spread 1,5-4 kat.

                Tüm fiyatlar dinamiktir ve Rogozin bunu bilir, ancak kurnazdır !!!
                NASA, ek kontroller / koşullar gerektirir - fiyat artışları vb.

                Herkes biraz kurnaz kırptı kimse mutlak gerçeği söylemiyor. NASA talep ediyor ... ve Roscosmos'tan hiçbir şey gerekmiyor mu? Nasıl başlatmak istiyorlar?
            2. Cyril
              Cyril
              +1
              Nisan 12 2020 19: 39
              Yaşam deneyimi ve temel sağduyu, tek kullanımlık ürünün yeniden kullanılabilir olmaktan daha ucuz olduğunu gösterir. Bir temel tek kullanımlık şırınga, batırılıp atılır, yeniden kullanılabilir daha pahalıdır, sterilize edilmeli, servis kolaylığı açısından izlenmelidir, bu da kullanımını daha pahalı ve zor hale getirir. Tek kullanımlık bir çakmak, yeniden kullanılabilir bir çakmaktan daha ucuzdur ve bunun için bir gaz silindiri ve çakmaktaşı satın almanıza gerek yoktur. Porselen tabaklar tek kullanımlıktan daha ucuz değil

              Bilimde "mantık" denen "yanlış analoji" gibi bir hata vardır. Yani kabul et. Taşıma sistemini (güçlendirici) bir çakmak ve bir plaka ile karşılaştırmak elbette mantığın yüksekliğidir.

              Yaşam deneyimi ve temel sağduyu, tüm tek kullanımlıkların yeniden kullanılabilir olmaktan daha ucuz olduğunu gösterir.

              Gerçekten? Yani, uçan tek kullanımlık uçaklar, tek kullanımlık arabalar, tek kullanımlık gemiler ve tek kullanımlık trenler var mı? Ne tür bir gerçeklikte? Ya da belki halkımız tek kullanımlık kıyafet ve ayakkabı giyiyor? Tek kullanımlık bilgisayar ve telefon kullanıyorlar mı?

              Sizin bu sonucunuzdan sadece bir sonuç çıkarılabilir - yaşam deneyiminiz ve sağduyunuz sıfırdır.

              Birinci aşamanın bir kısmının, örneğin motorlar için küçük bir "kaçış kapsülü" gibi maliyet etkin bir şekilde iade edilmesi mümkündür, bu teknik olarak karmaşık ve pahalı bir cihazdır.

              - yakıt depoları olmadan oturmayacak. Ve yakıt depoları ilk aşamada. Elbette motorları paraşütler yardımı ile kurtarmak mümkün olabilirdi, ancak bu paraşütlerin kütlesi, ilk etapta iniş için gereken yakıt kütlesinden çok daha büyük olacak. Ayrıca paraşütler rüzgara maruz kalır, tamamen yumuşak bir iniş sağlamaz (sadece darbeyi yumuşatır) ve iniş doğruluğu sağlamaz.
              1. 123
                123
                0
                Nisan 12 2020 19: 59
                Bilimde "mantık" denen "yanlış analoji" gibi bir hata vardır. Yani kabul et. Taşıma sistemini (güçlendirici) bir çakmak ve bir plaka ile karşılaştırmak elbette mantığın yüksekliğidir.

                Alıntı tamamlanmadı. yok hayır

                Sınıf olarak füzelerle kıyaslanabilen insansız hava araçlarının daha ucuz olma ihtimali düşüktür.

                Cümlenin sonu "kaldırıldı" ve tüm sonuçlar bunun üzerine inşa edildi. kırptı

                - yakıt depoları olmadan oturmayacak. Ve yakıt depoları ilk aşamada. Elbette motorları paraşütler yardımı ile kurtarmak mümkün olabilirdi, ancak bu paraşütlerin kütlesi, ilk etapta iniş için gereken yakıt kütlesinden çok daha büyük olacak. Ayrıca paraşütler rüzgara maruz kalır, tamamen yumuşak bir iniş sağlamaz (sadece darbeyi yumuşatır) ve iniş doğruluğu sağlamaz.

                Teknik yönleri detaylı olarak incelemeye değer mi sizce? Sadece "tankı" iade edip yeniden kullanmanın ekonomik fizibilitesini sorguladım, çünkü bu onlar için ek motorlar ve yakıt, bir kontrol sistemi gerektiriyor. Bu da ucuz değil, bu arada paraşütlerin çok daha ağır olduğundan şüpheliyim. Ama bunların hepsi herhangi bir şeyle ilgili bir tartışma, kesin verilerimiz yok.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +1
                  Nisan 12 2020 20: 14
                  Cümlenin sonu "kaldırıldı" ve tüm sonuçlar bunun üzerine inşa edildi

                  - dronlar hakkında? Tabi ki yaptım. Çünkü, her şeyden önce, dronları plakalarla bir demet halinde karıştırdınız ki bu kendi içinde yanlıştır. İkincisi, tek kullanımlık bir dronu nerede gördünüz? Hafif, omuzdan fırlatılan keşif modelleri bile yeniden kullanılabilir.

                  Dolayısıyla, alıntınızın bu "sonu" olsun veya olmasın - hala yanlıştır.

                  Teknik yönleri ayrıntılı olarak ele almaya değer mi? Sadece "tankı" iade edip yeniden kullanmanın ekonomik fizibilitesini sorguladım, çünkü bu onlar için ek motorlar ve yakıt, bir kontrol sistemi gerektiriyor.

                  Teknik yönlerini değerlendirmeden bir teknik sistemin verimliliğini nasıl analiz edebilirsiniz?

                  Bu da ucuz değil, paraşütlerin çok daha ağır olduğundan şüpheliyim.

                  - sevk ünitesi için (aslında ağır olan) paraşüt, iniş için gereken yakıt miktarı ile en azından aynı kütleye sahip olmalıdır. Üstelik paraşüt sistemi, yakıtın kendisinden daha pahalıdır. Ayrıca motor bloğu paraşüt sistemi aşağıdaki dezavantajlara sahiptir:

                  - sadece motorlardan tasarruf sağlarken, sahnenin kendisi de genel olarak çok maliyetli.

                  - paraşütler bir darbeden tamamen kurtulmaz, sadece onu söndürürler. Ve bundan hemen sonra, motorları yeniden inşa etmeniz gerekiyor. Paraşütle kurtarılan Uzay Mekiği iticilerinin deneyimi bunu açıkça göstermiştir.

                  - paraşütler doğru iniş sağlamaz. Bu, denizin üzerinden atarak onları tam olarak platforma indiremeyeceğiniz anlamına gelir. Bu, suya inmeniz gerektiği anlamına gelir. Ve deniz suyu - ve bu, Shuttle hızlandırıcıları tarafından da kanıtlanmıştır, motorlara büyük zarar verir.
                  1. 123
                    123
                    -2
                    Nisan 12 2020 20: 34
                    - dronlar hakkında? Tabi ki yaptım. Çünkü, her şeyden önce, dronları plakalarla bir demet halinde karıştırdınız ki bu kendi içinde yanlış.

                    Bir araya getirmedim ama basitten karmaşığa bir dizi örnekle devam ettim.

                    İkincisi, tek kullanımlık dronu nerede gördünüz? Hafif, omuzdan fırlatılan keşif modelleri bile yeniden kullanılabilir.

                    Yeniden kullanılabilir omuzdan fırlatılan roketler bulduğunuzda, bu heyecan verici sohbete devam edelim. Evet

                    Dolayısıyla, alıntınızın bu "sonu" olsun veya olmasın - hala yanlıştır.

                    Eksik bir alıntı yanlıştır, söylenenlerin anlamını bozar, genellikle "bağlamdan çıkarılmış" olarak adlandırılır. hi

                    Teknik yönlerini değerlendirmeden bir teknik sistemin verimliliğini nasıl analiz edebilirsiniz?

                    Neden olmasın? Detaylı verilere sahip olduğunuzdan şüphem olsa da, bundan hiç şüpheniz yok. Bana daha ucuz olduğunu söylerlerse, mesajı dikkatle ele alırım, bu da iyimserliğinizi açıklar - benim için bir gizem. kırptı

                    Üstelik paraşüt sistemi, yakıtın kendisinden daha pahalıdır.

                    Motorların maliyetini hesaba katmıyor musunuz?

                    - sadece motorlardan tasarruf sağlarken, sahnenin kendisi de genel olarak çok maliyetli.

                    Ve namluyu kurtarmak ne kadar uygun? Dikkate alınmalı, ancak veri olmadığı için ..... soru havada asılı duruyor.

                    - paraşütler bir darbeden tamamen kurtulmaz, sadece onu söndürürler. Ve bundan hemen sonra, motorları yeniden inşa etmeniz gerekiyor. Paraşütle kurtarılan Uzay Mekiği iticilerinin deneyimi bunu açıkça göstermiştir.

                    Deneyimler, Uzay Mekiği iticilerinin "dayanıksız" tasarımını veya paraşüt sisteminin verimsizliğini göstermiştir. Kozmonotların paraşütlere indikten sonra yeniden bir araya gelmelerine gerek yoktur. Ek olarak, güçlendiriciler esasen aynı rokettir, bazı motorlar hem kütle hem de hacim olarak çok daha küçüktür.

                    paraşütler doğru iniş sağlamaz. Bu, deniz üzerinden fırlatarak onları tam olarak platforma indiremeyeceğiniz anlamına gelir. Bu, suya inmeniz gerektiği anlamına gelir. Ve deniz suyu - ve bu, Shuttle hızlandırıcıları tarafından da kanıtlanmıştır ve motorlara büyük zarar verir.

                    Suya bir şey dikmemize gerek yok ve tayga deniz değil, korozyona yol açmıyor. Mekik parçalarını nereye yerleştirecekleri - bunların eksikliğinden dolayı konuyla ilgili değil. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Nisan 12 2020 20: 59
                      Bir araya getirmedim ama basitten karmaşığa bir dizi örnekle devam ettim.

                      - sadece tek kullanımlık dronlar yoktur. Mermi uçağı haricinde, işlevi hedefin üzerinden uçup onlarla birlikte patlatmaktır. Ve basitten karmaşığa geçmeye karar verdiğinizden beri, uçaklar, gemiler, trenler, arabalar, bilgisayarlar ve diğer yeniden kullanılabilir ekipmanlar hakkında ne söylemediniz? Cevap basit - çünkü "uyumlu mantığınıza" uymuyorlar. Fırlatma araçları onlarla karşılaştırmak için mantıklı olsa da, fırlatma araçları taşıma sistemleridir ve mutfak plakalarından veya çakmaklardan tamamen farklı bir işleve sahiptirler. Bu arada, tabaklarla bile dalga geçtiniz - porselen tabak kullanmak, sürekli tek kullanımlık olanları almaktan daha karlı.

                      Yeniden kullanılabilir omuzdan fırlatılan roketler bulduğunuzda, bu heyecan verici sohbete devam edelim.

                      - böylece dronlar ve füzeler arasında bir benzetme yaptın. Dahası, analoji icat edildi, çünkü tek kullanımlık dronlar mevcut değil. Kendinizle çelişiyorsunuz.

                      Yanlış, söylenenlerin anlamını bozan, genellikle "bağlamdan çıkarılmış" olarak adlandırılan eksik alıntıdır

                      - orada hiçbir şey çarpıtılmaz. Yanlış bir benzetme yaptın, neden yanlış olduğunu gösterdim.

                      Neden olmasın? Detaylı verilere sahip olduğunuzdan şüphem olsa da, bundan hiç şüpheniz yok.

                      Bundan hiç şüphem yok, çünkü teknik açıdan yüzlerce kez açıklandı. SpaceX iniş düzeninin paraşüt kullanmaktan nasıl, neden ve nasıl daha karlı olduğu.

                      Motorların maliyetini hesaba katmıyor musunuz?

                      - neden bunları hesaba katmalı? Falcon 9 roketleri, havalanan aynı motorları kullanarak geri dönüyor. Basamaklardaki küçük iticiler ilavedir, ancak ucuz ve çok hafiftirler, yapının maliyeti üzerindeki etkileri minimumdur.

                      Ve namluyu kurtarmak ne kadar uygun?

                      İlk aşama bir "varil" değildir. Bu, motorsuz bile yüksek teknoloji ürünü bir üründür. Tanklar, yakıt besleme sistemi, kontrol kompleksi sadece geri dönüş için değil, aynı zamanda başlangıç ​​için de kullanılır. Ve her seferinde onları kaybetmek çok pahalı.

                      Deneyimler, Shuttle hızlandırıcılarının "dayanıksız" tasarımını göstermiştir veya paraşüt sisteminin etkisizliği.

                      Mekiklerin yan iticilerinin tasarımıyla, her şey yolunda - diğer roketler kadar dayanıksız değil. Ve deneyimleri, paraşüt sisteminin bu şekilde verimsizliğini gösterdi. Bu nedenle, SpaceX kendi iniş yöntemini seçti.

                      Kozmonotların paraşütlere indikten sonra yeniden bir araya gelmelerine gerek yoktur.

                      - sağ. Çünkü darbeden kaynaklanan tüm yük inişli araçların tasarımı tarafından üstlenilir. Sonraki fırlatmalar için kendileri uygun değildir, ancak astronotlar bozulmadan kalır.

                      Suya bir şey dikmemize gerek yok ve tayga deniz değil, korozyona yol açmıyor.

                      - İlk olarak, Doğu uçuş yörüngesinden fırlatıldığında, LV denizin hemen üzerinden geçecek. İkincisi, tayga motorları aşındırmaz, ancak darbeden sert bir yüzeyle onları mahveder.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Nisan 12 2020 20: 30
                  Bu arada. SpaceX, bir aşamaya geri dönmek için onu başlatan motorların aynısını kullanır. Üzerine inmek için "ek motorlar" yok. Ek olarak, inişte sahnenin yörüngesini düzelten manevra motorları vardır, sadece bunlar ilkel olarak basittir ve pratik olarak hiçbir maliyeti yoktur. Ve neredeyse hiçbir ağırlıkta değiller.
                  1. 123
                    123
                    -2
                    Nisan 12 2020 20: 38
                    Bu arada. SpaceX, bir aşamaya geri dönmek için onu başlatan motorların aynısını kullanır. Üzerine inmek için "ek motorlar" yok. Ek

                    manevra motorları

                    inişteki basamakların yörüngesini düzeltirken, sadece bunlar ilkel olarak basittir ve pratik olarak hiçbir maliyeti yoktur. Ve neredeyse hiçbir ağırlıkta değiller.

                    Ben de bundan bahsediyordum. Paraşüt sisteminin onlarla karşılaştırıldığında çok karmaşık, pahalı ve çok pahalı olduğunu düşünüyor musunuz? 50 yıldan fazla bir süredir düşüyorlar ve hiçbir şey yok.
                    P / S. Bir yorumunuzu daha kaçırdım, sonra cevaplayacağım, yoksa ocaktaki et yanar ve benim için Mekik'ten daha değerlidir. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Nisan 12 2020 21: 17
                      Ben de bundan bahsediyordum. Paraşüt sisteminin onlarla karşılaştırıldığında çok karmaşık, pahalı ve çok pahalı olduğunu düşünüyor musunuz?

                      Çok. Düşen araçları indirmek için hangi paraşüt sistemlerinin kullanıldığını görün. Asılsız olmamakla birlikte, işte Bakhcha paraşüt sistemine bir örnek:

                      https://defendingrussia.ru/upload/articles/

                      Bu paraşüt kompleksi ve şok emici yastıklar, havada tek bir KMD'nin yumuşak inişi için gereklidir. Dahası, maksimum birkaç kilometre yükseklikten alçalır, yani düşme hızı, fırlatma aracının motor bloğunun düşme hızından çok daha azdır. Aynı zamanda, BMD'nin paraşütlerle alçalırken (ve orada bir darbe var) yere bir darbeye dayanmasına izin veren bir güvenlik marjı vardır ve roket motorları tanım gereği daha kırılgandır, tamamen farklı bir amaçları vardır. Yerdeki küçük bir vuruştan bile korkuyorlar.
                      1. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 12 2020 21: 52
                        Evet onunla incir, paraşüt sistemiyle, mümkün olduğunu söylüyorum, bazı motorları tanksız iade etmenin muhtemelen daha uygun olduğunu. Falcon 9'da yanılmıyorsam 9 tane var. İşte bir SpaceX mühendisinin görüşü:

                        Roketin kütlesinin% 95'i yakıtın kütlesidir, Falcon 9'dan bahsediyorum. Öyleyse belki yakıt çok pahalı mı? Hayır, gerçekten değil, roket maliyetinin% 0,5'inden daha azına mal oluyor. En önemli şey yapı, roket motorları. Onlar çok pahalı. Sorun şu ki, füzeler fırlatıyoruz. Yakın zamana kadar tüm füzelerin tek kullanımlık olduğuna inanılıyordu.

                        https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
                        engenerom-spacex

                        Bence roketin büyük kısmı konteyner, motorlar ise roketin en hafif, en kompakt ve değerli kısmı ve yere döndürülmesi gerekenler onlar. Ne şekilde yapılacak - ikinci kez.
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 21: 59
                        Evet onunla incir, paraşüt sistemi ile bazı motorları tanksız, belki daha uygun şekilde iade etmenin mümkün olduğunu söylüyorum.

                        - bu yüzden işin püf noktası, motorları yalnızca paraşütlerin yardımıyla geri verebilmenizdir. Bucky adımın geri kalanında.

                        Bence roketin büyük bir kısmı konteynerdir. Motorlar, bir roketin en hafif, en kompakt ve değerli parçasıdır ve yere dönmeye değerdir.

                        - sağ. Motorlar en karmaşık ve değerli kısımdır. Ancak tanklar, yakıt besleme sistemi, kontrol sistemi vb. Dahil olmak üzere sahnenin kendisi de motorlardan daha az değerli olsa da değerlidir. SpaceX mühendisi açıklamasında bundan bahsetti.

                        Bu ikinci kez ne şekilde yapılacak?

                        - Motorları sadece paraşütlerle iade edebilirsiniz. Başka yol yok. Ama paraşüt sisteminin eksiklikleri hakkında birkaç kez yazdım.
                      3. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 12 2020 22: 10
                        - yani işin püf noktası, motorları yalnızca paraşütlerin yardımıyla iade edebilmenizdir. Bucky adımın geri kalanında.

                        Küçük bir kapasite yeterlidir, boş "namluyu" tamamen taşımak gerekli değildir.

                        Bu ikinci kez ne şekilde yapılacak?

                        - Motorları sadece paraşütlerle iade edebilirsiniz. Başka yol yok. Ama paraşüt sisteminin eksiklikleri hakkında birkaç kez yazdım.

                        Eksiklikleri hakkında en az 1000 kez yazabilirsiniz, spesifik veriler olmadan faydasızdır. Her iki yöntemin de artıları ve eksileri vardır.
                        Amerikalı mühendislerin en zeki olduklarını ve asla hata yapmadıklarını ve kararlarının tek doğru olduğunu varsayabilirsiniz, ancak bu öyle değil.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 22: 42
                        Küçük bir kapasite yeterlidir, boş "namluyu" tamamen taşımak gerekli değildir.

                        İlk olarak, yeterli değil. Motorların kendi başlarına çalışması için bir sisteme ve kontrollere ihtiyacı vardır. İkincisi, daha önce de söylediğim gibi, tanklar ve yakıt besleme sistemi, motorların kendisinden nispeten daha ucuz olsalar da, paraya mal oluyor. Çok para.

                        Eksiklikleri hakkında en az 1000 kez yazabilirsiniz, spesifik veriler olmadan faydasızdır.

                        Belirli verileri mi istiyorsunuz? Tamam.

                        11 kubbenin aynı "Bakhcha" sı tarafından sağlanan minimum iniş hızı 10 m / s'dir. Yani, sarkıtılan yük, saniyede en az 10 m / s hızla yere çarpmaktadır. Ve BMD için bu o kadar korkutucu değilse, o zaman roket motorları için kritiktir.

                        Falcon-9 etabının platforma veya iniş pistine dokunma anında hızı - dikkat! - 0 m / s.

                        Her iki yöntemin de artıları ve eksileri vardır.

                        - kendi motorlarınıza inmenin tek dezavantajı, bunun için biraz yakıt bırakmanız gerekmesidir. Herşey.

                        Amerikalı mühendislerin en zeki olduğunu ve asla hata yapmadığını ve kararlarının tek doğru olduğunu düşünebilirsiniz, ama bu öyle değil.

                        - Neden varsayımlarınızdan herhangi birini bana atfediyorsunuz? Belirli bir teknolojiye bakıyoruz. Bu teknolojinin etkinliği, uygulamada SpaceX tarafından kanıtlanmıştır. Ampirik olarak.
                      5. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 12 2020 23: 04
                        Bana "Bakhchu" dan bahsetme, daha iyi söyle ne kadar gazyağı için konteyner maliyeti, o zaman karlılığı tartışacağız. hi
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 23: 59
                        Gazyağı için konteynerin ne kadar olduğunu söylesen iyi olur, o zaman karlılığı tartışırız

                        Size bir sır söyleyebilirim, ancak sıvı yakıtlı roket motorları tek başına gazyağıyla değil, oksitleyici (oksijen) ile karışımıyla uçuyor. Bu nedenle, motorları kurtarmak için bir değil iki konteynere ihtiyacınız olacak. Bu zaman.

                        İkincisi. Tasarımını karmaşıklaştırmadan ve motorlara ek olarak tankları, yakıt besleme sistemini, sistemi ve kontrolleri de kurtarmanıza izin vermeden tüm aşamayı bir kerede kurtarabiliyorsanız, motor bloğunu özel olarak kurtarmak için yakıt ve oksitleyici için ek tanklar neden ortaya çıkıyor?

                        Tamamen mantıksız bir seçenek sunuyorsunuz.
                      7. monman
                        monman
                        0
                        Nisan 13 2020 19: 23
                        Uv. 123 ve Cyril,
                        İlk etabın paraşütle inişini kaçırdığım için birbirinizle o kadar coşkulu konuştunuz ki, su sıçratmayı tartıştınız mı? Paraşüt elbette iyi ama tuzlu su adımı çok mahvedecek. Ve tüm fırlatmalar okyanus üzerinde gerçekleştiriliyor. Tuz korozyonu, birçok parçanın değiştirilmesine ve yeniden başlatmanın düşük maliyetini telafi etmesine neden olur. Rocket Lab'ın Electron roketi (bağlantıdaki film) için yaptığı gibi, helikopterle havada bir paraşüt yakalayabilirsiniz.

                        https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/

                        - ama Musk doğru şekilde ekmeye karar verdi.
                        Bu arada, NASA haberleri:

                        SpaceX, NASA'nın Gateway'e kargo teslim etme sözleşmesini kazandı ve ajansın en verimli çözümü en düşük maliyetle belirlediğini söyledi.
                        27 Mart'ta NASA, Gateway'e kargo teslim etmek için SpaceX ile bir Gateway Logistics Service (GLS) için sözleşme yaptığını duyurdu. Ajans, sözleşmenin belirli şartlarını açıklamadı, ancak programın toplam maliyetinin 7 yılda maksimum 15 milyar dolar olduğunu söyledi.
                        Duyuru anında NASA, sözleşme için başka teklif verenleri açıklamamıştı. Bununla birlikte, 9 Nisan'da NASA tarafından yayınlanan bir kaynak seçimi açıklamasında, ajans Boeing, Northrop Grumman ve Sierra Nevada Corporation'ın (SNC) SpaceX ile birlikte program önerileri sunduğunu söyledi.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 13 2020 19: 30
                        İlk etabın paraşütle inişini kaçırdığım için birbirinizle o kadar coşkulu konuştunuz ki, su sıçratmayı tartıştınız mı?

                        Evet, yorumlardan birinde bundan bahsetmiştim.
  3. Cyril
    Cyril
    0
    Nisan 12 2020 15: 38
    Tanrım, Twitter'ı Rogozin'den uzaklaştır. Daha zeki olduğunu düşünmüştüm - ama hayır, yine "damping ve devlet finansmanı" konusunda gevezelik ediyor.
  4. Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich
    0
    Nisan 12 2020 16: 44
    Rogozin, Maskeye trambolinleri ve Amerikalıların uzay istasyonunda "alaycı ve ikiyüzlü" delikler açmasının ne kadar zararlı olduğunu hatırlatmak zorunda kaldı ...
  5. Alexander Semyonov
    Alexander Semyonov
    -1
    Nisan 12 2020 17: 16
    Musk'ın bir şubesi olma zamanı ve her şey yoluna girecek. Parası ve teknolojileriyle, Roskosmos bir şekilde 10 yıldır hala var olabilir ... ve bu yüzden bu sharaga zaten ateşe veriyor, ama yine de, değersizliğini haklı çıkarmak için zafer sloganları yayınlıyor!
  6. gölge
    gölge
    +1
    Nisan 12 2020 17: 59
    Musk'ın gemilerinin patladığını herkes unuttu mu?
    Ve Musk'ın ventilatörler için horlamayla savaşmak için cihazlar çıkardığı gerçeği, aksine, yalnızca enfeksiyonu artıran. Bir şekilde herkes unuttu. Öyleyse Maskeye inan.
    1. Cyril
      Cyril
      +1
      Nisan 12 2020 19: 45
      Musk'ın gemilerinin patladığını herkes unuttu mu?

      - Musk, tüm süre boyunca fırlatma araçlarıyla sadece 2 kaza ve gemide bir patlama yaşadı. zemin testleri sırasında... Size testlerin de testler olduğunu hatırlatmama izin verin, böylece üzerlerindeki ekipman patlayabilir.

      Ve Musk'ın ventilatörler için horlama önleyici cihazlar vermesi

      - İlk olarak Musk onları mekanik ventilasyon olarak göstermedi. İkincisi, bu makineler horlamayla değil apneyle savaşmak için tasarlanmıştır. Üçüncüsü, bu cihazlar, hafif ve orta derecede akciğer yetmezliği olan hastaların tedavisi için oldukça uygundur. Ağır hastalar için mekanik ventilasyon gereklidir.

      tam tersine sadece enfeksiyonu artırır.

      - enfeksiyonu hiçbir şekilde artırmazlar. Bir şey değil.
      1. gölge
        gölge
        -2
        Nisan 12 2020 19: 55
        Bakın. Kim, ne, nerede.

        1. Cyril
          Cyril
          0
          Nisan 12 2020 20: 23
          Tekrar. Musk, 1255 uyku apnesi makinesi satın aldı. Hafif ve orta derecede akciğer yetmezliği olan hastaların oksijenasyonu için oldukça uygundurlar.

          Bazı muhbir vyser'ı izlemek yerine orijinal kaynağa, Musk'ın tweet'ine dönmeniz gerekiyor. Ve kulağa şöyle geliyor:

          Evet, Çin'de aşırı arz vardı, bu yüzden 1255 aldık FDA onaylı ResMed, Philips ve Medtronic vantilatörler Cuma gecesi ve onları LA'e gönderdiler. Ücretsiz bir ventilatör takılmasını istiyorsanız, lütfen bize bildirin!

          "Vantilatör" terimini kullandı. Bu terim, kliniklerde kullanılanlardan ev modellerine kadar tüm ventilasyon cihazlarını ifade eder. Ayrıca bu cihazların ABD hükümeti FDA tarafından onaylandığına dikkat çekti.
          1. gölge
            gölge
            -2
            Nisan 12 2020 20: 36
            Ve orada ne gösterilir? Ne tweet'i? Böylece yalancı Maskeyi korumaya devam edebilirsiniz. Ve aynı cihazların fotoğraflarını da gösterin.
            1. Cyril
              Cyril
              +2
              Nisan 12 2020 21: 02
              Doğru, Musk'ın satın aldığı cihazları gösterdiler. Ve sonra bir sebepten dolayı, kliniklerde kendileri için kullanılanları bıraktığını ona atfettiler. Yine de hiçbir şey iddia etmedi. Diyorum ki - ona bazı varsayımlarını atfederler ve sonra çürütürler.
              1. gölge
                gölge
                -3
                Nisan 12 2020 21: 44
                İyi evet. Önce bir tweet yazar, sonra teşhir edilir ve bir fotoğraf çekilir ve ardından kendisine bir şey verildiğini yazarlar. Elbette. Ve evet. Testler başarısız olursa, işe yaramadığı ve bu nedenle uçmadığı anlamına gelir.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Nisan 12 2020 21: 52
                  Önce tweet attı

                  - ve bu tweet, bu makinelerin şiddetli akciğer yetmezliği olan hastalar için tasarlandığını nerede söylüyor?

                  Testler başarısız olursa, işe yaramadığı ve bu nedenle uçmadığı anlamına gelir.

                  - uzay aracının geliştirme ve test aşamasının nasıl gittiğini hayal edebiliyor musunuz? Hayır gibi görünüyor. Yani burada:

                  - bir proje geliştiriliyor;
                  - projeye göre deneysel bir ürün yürütülüyor;
                  - prototip ürün test ediliyor.
                  - testler başarılı olmazsa, prototip ürün bu testlerin sonuçları dikkate alınarak değiştirilir;
                  - değiştirilen ürün tekrar test edilir. Test başarılı olursa ürün devreye alınır ve seri üretime alınır. Testler başarılı olmazsa proje yeniden geliştirilir. Ve bu, ürün testi geçene kadar devam eder.

                  Hizmete girmeden önce Rus Soyuz uzay aracı da test edildi. Ve evet, bu testler sırasında, sıklıkla çöktü ve ardından değiştirildi.

                  Sana daha fazlasını anlatacağım. Soyuz uzay aracının 1967'deki ilk insanlı uçuşu, kozmonot Komarov'un ölümüne yol açtı. Neden biliyor musun? Çünkü kesinleşmedi. Komarov ile lansman sırasında, tüm test döngüsünü geçmedi.
          2. 123
            123
            -2
            Nisan 12 2020 21: 07
            Tekrar. Musk, 1255 uyku apnesi makinesi satın aldı.

            Ah evet, Evet fark çok büyük. adam

            Uyku apnesi, uyku sırasında pulmoner ventilasyonun 10 saniyeden fazla kesilmesi ile karakterize edilen bir apne türüdür.
            Uyku sırasında üst solunum yollarının daralması, tıkayıcı uyku apnesine yatkınlık yaratır. 10 saniyeden uzun süren apne ile metabolik asidoz ile birlikte hipoksi ve hiperkapni durumu oluşur ve apne süresi arttıkça değişikliklerin şiddeti artar. Bu değişikliklerin belirli bir eşiğinde, farenks ve ağız kaslarının tonunun farenksin açıklığının restorasyonu ile arttığı yüzeysel uyku aşamasına uyanma veya geçiş meydana gelir. Bunu, genellikle ağır horlamayla birlikte bir dizi derin nefes izler. Kan gazı parametrelerinin normalleşmesi ile daha derin bir uyku evresi başlar.

            Daha derin bir uyku evresi ve horlamadan bile, buna "doktorun emrettiği" denir. Evet koronavirüs ile, hepsi bu. Tercih Etmenizin
            Bunun bir idol için utanç verici olduğunu anlıyorum, ama kalbini böyle kırmamalısın. talep
            1. Cyril
              Cyril
              +3
              Nisan 12 2020 21: 25
              Oh evet, evet fark çok büyük.

              - aslında çok büyük. Kendinize verdiğiniz tanımı okuyun. Tekrar tekrar okuyun - belki apne arasındaki farkı anlayacaksınız (uzun süreli solunum durması) ve horlama bu durumdan çıkışa eşlik eder.

              Daha derin uyku aşaması

              - kendi verdiğiniz tanıma bile hakim olamazsınız. Pekala, sana kendi teklifimi vereceğim:

              Uyku apnesi - bir tür apneile karakterize edilen uyku sırasında pulmoner ventilasyonun 10 saniyeden fazla kesilmesi.

              koronavirüs ile, hepsi bu.

              - Koronavirüslü hastaların çoğunda (ezici çoğunlukta) meydana gelen hafif ila orta derecede solunum yetmezliği ile bu yeterlidir.
              1. 123
                123
                -2
                Nisan 12 2020 21: 29
                koronavirüs ile, hepsi bu.

                - Koronavirüslü hastaların çoğunda (ezici çoğunlukta) ortaya çıkan hafif ve orta derecede solunum yetmezliği ile bu yeterlidir.

                Hafif ve orta dereceli bir yetersizliği olan kişiler mekanik ventilasyona ihtiyaç duymazlar, komplikasyon durumunda ihtiyaç duyulurlar ve hayatta kalma şansı veren onlardır. Ve bunlar size ölümden önce ve horlamadan uyumak için fırsat verecektir.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Nisan 12 2020 21: 31
                  Hafif ve orta derecede eksikliği olan kişiler mekanik ventilasyona ihtiyaç duymaz

                  - invaziv ventilatörler gerekli değildir (solunum tüpünden ventilasyon). Ve havayı standart bir oksijen maskesiyle dağıtan fanlar çok gereklidir.
                  1. 123
                    123
                    -1
                    Nisan 12 2020 21: 35
                    Yani, hafif ila orta şiddette hastalığı olan kişilerin kendilerini daha rahat hissetmelerine yardımcı olacaklar mı? Ciddi derecede hasta olanlar için işe yaramazlar ve hayatlarını kurtarmayacaklar.
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Nisan 12 2020 21: 41
                      Yani, hafif ila orta şiddette hastalığı olan kişilerin kendilerini daha rahat hissetmelerine yardımcı olacaklar mı?

                      - Bingo! Ve en önemlisi, zaten aşırı yüklenmiş bir hastaneyi ziyaret etmeden bunu evde yapmalarına yardımcı olacaklar.

                      Ciddi derecede hasta olanlar için işe yaramazlar ve hayatlarını kurtarmayacaklar.

                      - sağ. Bunlar sadece daha pahalı ve nadir bulunan invazif mekanik ventilasyon gerektirir.

                      Başka bir deyişle Musk, hafif ila orta derecede akciğer yetmezliği olan hastalara yardımcı olan ve böylece ciddi solunum yetmezliği olan kişilerin tedavisi için daha nadir, pahalı ve karmaşık invaziv mekanik ventilasyon kullanımına izin veren cihazlar satın aldı.

                      Ve hiçbir yerde ve hiçbir şekilde satın aldığı cihazların herhangi bir derecede solunum yetmezliği olan TÜM hastalar için tasarlandığını iddia etmedi.

                      Daha önce de söylediğim gibi, "ihbarcılar" bazı saçmalıklar icat ettiler, ona atfettiler ve sonra kendileri "ifşa ettiler". Aslında hep böyleydi. Örneğin, ona "bedava İnternet Starlink" ile ilgili kelimeleri atfettiler ve sonra onu ifşa ettiler - diyorlar ki, bedava değil. Musk onu "uygun fiyatlı" olarak adlandırsa da ücretsiz değil, bunlar iki farklı, tamamen farklı şeyler.
                      1. gölge
                        gölge
                        -3
                        Nisan 12 2020 22: 04
                        Evde? Ama ev için değil, hastaneler için bir şeyler satın aldı. Ev için 1255 parça, Amerika'da bu kadar az nüfus var mı?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 22: 09
                        Evde? Ama ev için değil, hastaneler için bir şeyler satın aldı.

                        - satın alınan cihazları tıbbi kurumlara verdi ve tıbbi kurumlar bunları evde tedavi gören hastalara kendileri kurdu. Anlaşılmaz olan nedir?

                        Ev için 1255 parça, Amerika'da bu kadar az nüfus var mı?

                        - tüm nüfusun onlara ihtiyacı yok.
                      3. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 12 2020 22: 07
                        - Bingo! Ve en önemlisi, zaten aşırı yüklenmiş bir hastaneyi ziyaret etmeden bunu evde yapmalarına yardımcı olacaklar.

                        Evet, aynı bahçeye gömecekler, yine uzağa taşımak zorunda değilsiniz. Tercih Etmenizin

                        - sağ. Bunlar sadece daha pahalı ve nadir bulunan invazif mekanik ventilasyon gerektirir.

                        Bunları satın almak mantıklı olurdu, herhangi bir şey değil ...

                        Başka bir deyişle Musk, hafif ila orta derecede akciğer yetmezliği olan hastalara yardımcı olan ve böylece ciddi solunum yetmezliği olan kişilerin tedavisi için daha nadir, pahalı ve karmaşık invaziv mekanik ventilasyon kullanımına izin veren cihazlar satın aldı.

                        - başka bir deyişle, Musk işe yaramaz oyuncaklar satın aldı, hafif derecede solunum yetmezliği nefes darlığıdır. Nefes darlığı nedeniyle hemen bir ventilatöre bağlandıklarını düşünüyor musunuz?

                        Ve hiçbir yerde ve hiçbir şekilde satın aldığı cihazların herhangi bir derecede solunum yetmezliği olan TÜM hastalar için tasarlandığını iddia etmedi.

                        Ve ne iddia etti? Sevgili yurttaşlar, nefes darlığınızda size yardımcı olan ve horlamadan uyumanızı sağlayan bir cihaz aldım mı?

                        Daha önce de söylediğim gibi, "ihbarcılar" bazı saçmalıklar icat ettiler, ona atfettiler ve sonra kendileri "ifşa ettiler". Aslında hep böyleydi. Örneğin, ona "bedava İnternet Starlink" ile ilgili kelimeleri atfettiler ve sonra onu ifşa ettiler - diyorlar ki, bedava değil. Musk onu "uygun fiyatlı" olarak adlandırsa da ücretsiz değil, bunlar iki farklı, tamamen farklı şeyler.

                        Starlink'te genellikle morum, o asla Rusya'da çalışmayacak. Size ücretli veya ücretsiz İnternet hakkında yazanlar, onlara yazın. Bununla ne ilgim var? Biri bir şey iddia ettiyse, bu Musk'ın da burada çikolata içinde olduğu anlamına mı geliyor? Bu bir tartışma değil, "idol" için bir hakarettir, onun için o kadar zayıflamayın.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +3
                        Nisan 12 2020 22: 24
                        Evet, aynı bahçeye gömecekler, yine uzağa taşımak zorunda değilsin

                        - saçmalamıyorsun. Hafif ila şiddetli semptomları olan hastalar evde tedavi edilebilir. Bu, Rusya dahil tüm IMR'de uygulanmaktadır.

                        Bunları satın almak mantıklı olurdu, herhangi bir şey değil ...

                        - diğer özel ve devlet şirketleri tarafından invaziv mekanik havalandırma satın alındı. Musk, hafif ila orta derecede akciğer yetmezliği olan kişiler için invazif olmayan ev desteği satın aldı. Böylelikle, kritik hastalar için hastanelerde yer açmak. Burada her şey kesinlikle mantıklı.

                        Ve ne iddia etti? Sevgili yurttaşlar, nefes darlığınızda size yardımcı olan ve horlamadan uyumanızı sağlayan bir cihaz aldım mı?

                        FDA tarafından onaylanan bu tür cihazları satın aldığını yazdı. Ve hepsi bu.
                        Akciğer yetmezliğinin ne olduğunu ve tehlikesinin ne olduğunu tam olarak anlamadığınızı görüyorum. Pekala, senin için çiğneyeceğim.

                        Solunum yetmezliği, akciğerlerin vücuda normal çalışması için gerekli olan oksijeni ne kadar "sağlamadığının" bir göstergesidir. Bu, diğer vücut sistemleri hariç, kesin olarak akciğer fonksiyonunun bir göstergesidir.

                        Solunum sıkıntısı hafif, orta veya şiddetli olabilir.

                        Hafif ila orta dereceli solunum yetmezliği, rahatsız edici olan ancak yaşamı tehdit etmeyen, sadece rahatsız edici nefes darlığı gibi görünebilir. Neden böyle olmadığını açıklarım.

                        Örneğin aneminiz var - vücudunuzda oksijen taşıyan kırmızı kan hücrelerinin eksikliği. Yani normal nefes almada bile dokulara yetersiz miktarda oksijen verilir. Buna şiddetli vakalarda zayıflık eşlik eder - bilinç kaybı. Ve bu, akciğerlerin kendilerinin normal işleyişiyle. Ve burada anemiye ek olarak hafif oksijen eksikliğiniz var. Beyin, onsuz bile yetersiz oksijen alıyordu ve onunla daha da az oksijen alıyordu. Sonuç olarak, daha az hava alırsa, ölür.

                        Kalp yetmezliğiniz, aterosklerozunuz ve diğer kardiyovasküler hastalıklarınız varsa aynı durumlar ortaya çıkacaktır.

                        Şimdi, hafiften orta dereceye kadar solunum yetmezliği olan birçok insanın neden ventilasyona ihtiyaç duyduğu açıktır?
                      5. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 12 2020 22: 53
                        - saçmalamıyorsun. Hafif ila şiddetli semptomları olan hastalar evde tedavi edilebilir. Bu, Rusya dahil tüm IMR'de uygulanmaktadır.

                        Saçmalığı kırbaçlayan sizsiniz, o kadar ki ciyaklama burada duyulsun. Tüm dünyada neyin uygulandığıyla ilgilenmiyorum, şu anda binlerce kişi ölüyor, bazen havalandırma eksikliği nedeniyle. "Maskeler" tek bir hayat bile kurtarmadı. Horlama, ateroskleroz, belki kekemelik veya başka bir şey konusunda kime yardım etti, bu durumda önemli değil. Koronavirüsten binlerce insan ölüyor ve Musk hiçbirine yardım etmedi.
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 00: 04
                        Tüm dünyada nelerin uygulandığıyla ilgilenmiyorum ...

                        - Oh, pekala, ilgilenmediğiniz için her şeyi değiştirir ...

                        Horlama, ateroskleroz, belki kekemelik veya başka bir şey konusunda kime yardım etti, bu durumda önemli değil. Koronavirüsten binlerce insan ölüyor ve Musk hiçbirine yardım etmedi.

                        Birçoğunun virüsün kendisi yüzünden değil, zayıflamış bir vücuda verdiği komplikasyonlar yüzünden öldüğünü kesinlikle anlamıyorsunuz.

                        Öncelikle virüssüz sağlık sorunları yaşayanlar ölüyor. Virüs onları yalnızca ölümcül bir duruma getirir. Ve evet, özellikle yaşlılar arasında çok sayıda bulunan "çekirdekler", kalp ve kan damarlarının işlevinin azalması nedeniyle havasızlık nedeniyle ilk ölenler. Solunum yetmezliği özellikle büyük olmasa bile ölürler.
                      7. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 13 2020 00: 46
                        - Oh, pekala, ilgilenmediğiniz için her şeyi değiştirir ...

                        Bu durumda, hiçbir şeyi değiştirmez. Bir salgının ortasında halkla ilişkiler ve gerçek bir yardım yok.

                        Birçoğunun virüsün kendisi yüzünden değil, zayıflamış bir vücuda verdiği komplikasyonlar yüzünden öldüğünü kesinlikle anlamıyorsunuz.

                        Komplikasyonlar? İnsanların ciğerleri yok.

                        https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y

                        Horlama cihazı onlara nasıl yardım edecek, afedersiniz - apne?
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 01: 22
                        Bir salgının ortasında halkla ilişkiler ve gerçek bir yardım yok.

                        Hafif ila orta derecede akciğer yetmezliği olan kişiler için gerçek bir yardım. Ve bu nedenle, şiddetli bir formdan muzdarip olanlar için invaziv mekanik ventilasyonun serbest bırakılması.

                        Komplikasyonlar? İnsanların ciğerleri yok

                        Akciğerler, yalnızca hastalığın ağır bir formu olan ve azınlıkta kalan hastalarda "yoktur". Sadece invaziv mekanik ventilasyona ihtiyaçları var.

                        Bunu zaten 5 kez tekrarlıyorum, daha ne kadar ihtiyacınız var?
                      9. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 13 2020 01: 51
                        Bunu zaten 5 kez tekrarlıyorum, daha ne kadar ihtiyacınız var?

                        300 kere tekrar edebilirsin, işin özü bundan değişmeyecek talep Salgın, Koronavirüs. Bir ventilatöre ihtiyacımız var. Bu "kilit önleyiciler" gerekli olacak, onlar da satın alınacaktı. Ancak Musk'ın tek "yaratıcı" olduğu ortaya çıktı.
                        Oğlan ekmek için dükkana gönderildi, çünkü evde yiyecek bir şey yok, bütün parayla sakız satın aldı. Musk, işte tam bir aptal hakkında.
                      10. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 02: 00
                        Salgın, Koronavirüs. Bir ventilatöre ihtiyacımız var.

                        Ağır hasta. Uyku apnesi için yeterince hafif ve orta modeller.

                        Bu "kilit önleyiciler" gerekli olacak, onlar da satın alınacaktı.

                        26 Mart BİPAP ve CPAP makineleri koronavirüs hastalarının tedavisi için onaylanmıştır ve Amerika Birleşik Devletleri Gıda ve İlaç Dairesi (FDA) listesinde yer aldı.

                        https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.

                        Oğlan ekmek için dükkana gönderildi, çünkü evde yiyecek bir şey yok, bütün parayla sakız satın aldı. Musk, işte tam bir aptal hakkında.

                        Analoji yapma "yeteneğinizi" uzun zamandır biliyoruz, bir daha göstermemelisiniz.
                      11. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 13 2020 02: 11
                        Ağır hasta. Uyku apnesi için yeterince hafif ve orta modeller.

                        Neden egzersiz bisikleti almadın? Hastalanmak üzere olanlar için mi? Akciğerlerin de iyi iken çalışmasına izin verin.

                        26 Mart'ta, BIPAP ve CPAP makineleri koronavirüslü hastaların tedavisi için onaylandı ve ABD Gıda ve İlaç Dairesi (FDA) tarafından listelendi.

                        Dahil. Evet 26 Mart. volta etmek Ne zaman satın aldı? Aksi halde değil, görgü tanığı. Bu arada dahil. umutsuzluktan, çünkü havalandırma aptalca eksik. Var olan her şeyi çıkarıyorlar. Bağlantıyı kendiniz okudunuz mu?

                        FDA, hastanelerin koronavirüs pandemisine verdiği tepkileri etkilemeye başladığında alternatif cihazların potansiyel olarak hayat kurtarıcı ventilatörler olarak kullanılmasına izin veren geniş kapsamlı bir acil durum politikası yayınladı.

                        Analoji yapma "yeteneğinizi" uzun zamandır biliyoruz, bir daha göstermemelisiniz.

                        Beğendiğine sevindim. hi "Küreklerinize" ayak uydurmaya çalışıyorum.
                      12. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 02: 29
                        Alıntı: 123
                        Neden egzersiz bisikleti almadın? Hastalanmak üzere olanlar için mi? Akciğerlerin de iyi iken çalışmasına izin verin.

                        Çünkü hafif ve orta derecede akciğer yetmezliği olan kişiler zaten hastadır ve hafif hava eksikliğinden bile başka hastalıkları varsa ölebilirler.

                        Bu arada çaresizlikten açıldılar. çünkü havalandırma aptalca eksik... Olan her şeyi çıkarırlar. Bağlantıyı kendiniz okudunuz mu?

                        Bingo!!!! Sonunda size çarpmaya başlar.

                        "Küreklerinize" ayak uydurmaya çalışıyorum.

                        - Pekin'den önce kanserle olduğu gibi, analojinin doğruluğu açısından "küreklerime" kalmışsınız.
                      13. 123
                        123
                        -2
                        Nisan 13 2020 03: 31
                        Bingo!!!! Sonunda size çarpmaya başlar.

                        Ama sana ulaşmayacak. talep 26 Mart'taki tavsiyelere dahil edildi. Musk, dış yapraklarını daha önce satın aldı. Listeye dahil edildiklerini. onun erdemi değil, sadece umutsuzluktan herkes onu kullanıyor. Bu devam ederse, belki elektrikli süpürgeler açılacaktır. Bunları aptalca cehaletten veya daha ucuz oldukları için satın aldı. Bu kadar.

                        - Pekin'den önceki kanserle olan analojinin doğruluğu açısından "küreklerime" kalmışsınız.

                        Yargılamak zor, kanserle yürümeye alışkın değil. Sen daha iyi bilirsin.
                      14. Yorum silindi.
                      15. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 03: 55
                        Ancak istek size asla ulaşmayacak. 26 Mart'taki tavsiyelere dahil. Musk, dış yapraklarını daha önce satın aldı.

                        Lol. FDA, 26 Mart'ta değil, daha önce koronavirüs hastaları için acil durum listesine non-invaziv ventilatörleri dahil etti. 26 Mart'ta yayınlandığını söyleyen makale bu.

                        Aynı FDA onayı daha önce çıktı:

                        https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators

                        COVID-19 pandemisine yanıt vermeye devam ederken, Mart 24, 2020 üzerindeve 4 Şubat 2020 HHS EUA kararına dayanarak, HHS Sekreteri, COVID-19 salgını sırasındaki kıtlıklar nedeniyle tıbbi cihaz olarak kullanılan alternatif ürünler de dahil olmak üzere tıbbi cihazların acil kullanım yetkisini haklı gösteren koşulların mevcut olduğunu açıkladı.

                        Bu arada HHS, Amerikan Sağlık Bakanlığı. Aynı gün, FDA aynı önerileri onayladı.
                        Yani Musk'ın "öngörüsü" yoktu - sadece bilgiyi nasıl arayacağınızı bilmiyorsunuz.

                        Yargılamak zor, kanserle yürümeye alışkın değil. Sen daha iyi bilirsin.

                        - ama nedense sürekli yürüyün.
                      16. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 14: 32
                        Lol. FDA, 26 Mart'ta değil, daha önce koronavirüs hastaları için acil durum listesine non-invaziv ventilatörleri dahil etti. 26 Mart'ta yayınlandığını söyleyen makale bu.

                        Evet, öyle çıkıyor.

                        Yani Musk'ın "öngörüsü" yoktu - sadece bilgiyi nasıl arayacağınızı bilmiyorsunuz.

                        Ve ben onu aramadım, sen bana gösterdin.
                        Sorunun özüne gelince, aşırılıklar bulunamıyor. Anladığım kadarıyla her iki bakış açısı da yer alıyor. Bazı nedenlerden dolayı, alçaktan uçan bir timsah hakkında eski, komik olmayan bir şakayı hatırladım.
                        Açıklayacağım.
                        Musk 24 Mart'ta Twitter'da şunları paylaştı:

                        Evet, Çin'de aşırı arz vardı, bu yüzden Cuma gecesi 1255 FDA onaylı ResMed, Philips ve Medtronic vantilatör satın aldık ve onları LA'e uçakla gönderdik. Ücretsiz bir ventilatör takılmasını istiyorsanız, lütfen bize bildirin!

                        FDA onaylı ventilatörlerin satın alındığı bildirildi. Genel olarak, anladığım kadarıyla, hava pompalayan, akciğerleri havalandıran ve izin verilenler listesine dahil edilen her şey, onlar için fanlar.
                        Standartlarımıza göre satın alınan vantilatörler değildir. Aksine, aynı tür bir ekipmandır, çalışma prensibine benzer, aslında bir vekil, daha ucuz bir ikame ve umarım "listemize" dahil edilmeyecektir.
                        İnsanlar Musk'ın ventilatör aldığını söylemeye başladıklarında, bunun böyle olmadığını, dolayısıyla bilginin reddedildiğini anlıyorlar.
                        Bunun gibi bir şeye benziyor. Kişiye tereyağının alınıp okul kantinine teslim edildiği söylenir ve adı verilir, "Margarin özel bir sandviçtir" der. Doğal olarak, geri döneceksiniz - margarin tereyağı değildir, çocukları neyle besliyorsunuz? Ve açıklamaya başlıyorsunuz - anlıyorsunuz, orada yeterli yiyecek yok, liste genişletildi, şimdi bölünme yok, ekmeğe yayılabilecek her şey tereyağ.
                        Genel olarak, bu "ventilatör" ün ABD listesine dahil edilmesi, ventilasyona tabi tutulmasını sağlamaz. Bizim için o değil. Bir kişi, denizaşırı bir yerde bazı listelerde nelerin yer aldığını araştırmamalıdır.
                        Ve bunu söyleyen kişiye değil, internetteki coşkulu yayıncıların sürüsüne "Elon Musk vantilatör satın aldı" sorularınız olmalıdır. adam
                        Bilgileri doğru bir şekilde verin ve böyle sorular olmayacaktır. Ama ya farkı anlamıyorlar ya da bilerek yapıyorlar. "Demokrasinin kalesi ve dünya gelişiminin itici gücü" nde "çocukların margarinle doldurulduğunu" söylemek kolay değil.
                        Yanlış gönderilen birincil bilgileri düzeltmek için enerjik enerjinizi kullanmanızı tavsiye ederim.
                      17. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 14: 58
                        Rusya'da kesinlikle mekanik ventilasyon terimi hem invaziv hem de non-invaziv modelleri ifade eder.

                        Yapay akciğer ventilatörü (ventilatör), kanı oksijenle doyurmak ve akciğerlerden karbondioksiti çıkarmak için bir gaz karışımını (oksijen ve sıkıştırılmış kuru hava) akciğerlere zorlamak için tasarlanmış tıbbi bir ekipmandır.

                        Ventilatör kullanılabilir hem invaziv (hastanın hava yollarına yerleştirilen bir endotrakeal tüp yoluyla veya bir trakeostomi yoluyla) hem de akciğerlerin invazif olmayan yapay ventilasyonu için - bir maske aracılığıyla.

                        Oksijen maskeli "Ambu Torbası" bile bir ventilatör, buna inanamayacaksınız, yani Rusça medyadaki "Musk 1255 ventilatör aldı" ifadesi de oldukça doğru.

                        Dolayısıyla, tüm bu durum için suçlanacak olanlar, konuyu anlamadan "burada, bakın ne kadar alçak ve yalancı" diye bağırmaya başlayan her türden "Musk'ın ihbarcıları" dır. Bir adam, hafif veya orta derecede solunum yetmezliği olan hastaları tedavi etmek için kullanılabilecek 1255 cihaz satın aldı. Veya aşırı durumlarda, arıza durumunda geçici olarak invaziv mekanik ventilasyonu değiştirin.
                      18. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 15: 36
                        Rusya'da kesinlikle mekanik ventilasyon terimi hem invaziv hem de non-invaziv modelleri ifade eder.

                        Kesin olarak söylemek gerekirse, GOST R ISO 10651-5-2015 "AKCİĞERLERİN YAPAY HAVALANDIRILMASI İÇİN TIBBİ CİHAZLAR" vardır

                        http://docs.cntd.ru/document/1200123296

                        - uluslararası standart ISO 10651-5: 2006 "Tıbbi kullanım için akciğer ventilatörleri - Temel güvenlik ve temel performans için özel gereksinimler - Bölüm 5: Gazla çalışan acil durum resüsitatörleri" ile aynı

                        https://www.iso.org/ru/standard/35975.html

                        Bu karmaşık ve pahalı bir resüsitasyon tıbbi ekipmanıdır. Ventilatör teriminden anladığımız bu ekipmandır.
                        İşlevsellik açısından benzer olan diğer tüm ekipmanlar böyle değildir ve daha ileri muhakemenizin bir kurnazlık payı vardır.
                        Evet, Birleşik Devletler standartları genel kabul görmüş uluslararası standartların altına düşürdü, ancak bu bizim sorunumuz değil. Bu bizi ilgilendirmiyor. Orada kabul edilen gerçekliği bize genişletmek gerekli değildir.

                        Oksijen maskeli "Ambu Torbası" bile bir ventilatör, buna inanamayacaksınız, yani Rusça medyadaki "Musk 1255 ventilatör aldı" ifadesi de oldukça doğru.

                        Sizce pipet bir ventilatör mü? İçinden oksijen de üflenebilir. kırptı

                        Dolayısıyla, tüm bu durum için suçlanacak olanlar, konuyu anlamadan "burada, ne kadar alçak ve yalancı olduğuna bakın" diye bağırmaya başlayan her türden "Musk'ın ihbarcıları" dır.

                        Bu durum için suçlanacak tek kişi, satın alınan vantilatörler için çığlık atan aptal Musk hayranlarıdır. Bilgi başlangıçta doğru olsaydı, sorun ortaya çıkmazdı. Ama onlar için kabul edilemez. Daha düşük standartlar olduğunu nasıl anlarsınız?
                        Rusya'da, neyse ki, insanlar o kadar aptal değil, ventilatörler ile çeşitli "ventilatörler" arasındaki farkı anlıyorlar.
                      19. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 16: 25
                        Hayır, Rusya'da mekanik havalandırma da çeşitli cihazlar olarak anlaşılmaktadır. GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "İnhalasyon anestezisi ve yapay ventilasyon için aparat. Terimler ve tanımlar" konusuna bakıyoruz.

                        yapay akciğer ventilasyon cihazı; ventilatör: Hastanın kendi kendine ventilasyonunu kısmen veya tamamen değiştirmek için tasarlanmış otomatik bir cihaz

                        Burada - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:

                        2.4.4.10 non-invaziv mekanik ventilasyon; non-invaziv mekanik ventilasyon: Hava yoluna bağlı akciğerlerin suni ventilasyonu burun veya yüz maskesi aracılığıyla

                        Sonra, bu pasajınız hakkında:

                        Sizce pipet bir ventilatör mü?

                        Ambu çuvalıyla ilgili olarak bu kadar aşağılayıcı bir benzetme mi yaptınız? Pekala, sizi hayal kırıklığına uğratmak için acele ediyorum - manuel sürücülü ventilatörlere atıfta bulunuyor - bkz. Ek 3 "Cihazların sürücü ve kontrol ile bölünmesi".

                        http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81

                        Bu nedenle, sizin için hayal kırıklığı yaratsa da, invazif olmayan makineler standartlarımıza göre hala vantilatörlerdir. Ve "Musk hayranlarının çığlık attığı" her şey kesinlikle doğru, ama bu -

                        Rusya'da, neyse ki, insanlar o kadar aptal değil, ventilatörler ile çeşitli "ventilatörler" arasındaki farkı anlıyorlar.

                        Gördüğümüz gibi şüpheyle.
                      20. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 17: 26
                        Hayır, Rusya'da mekanik havalandırma da çeşitli cihazlar olarak anlaşılmaktadır. GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "İnhalasyon anestezisi ve yapay ventilasyon için aparat. Terimler ve tanımlar" konusuna bakıyoruz.

                        Koronavirüs ile insanların hayatlarını kurtarmak için ihtiyaç duyulan tıbbi ventilatörlerdir, tanımı yukarıda verilmiştir, bu karmaşık bir komplekstir, onunla çalışmak için eğitim almanız gerekir.
                        Bahsettiğiniz şey biraz farklı şeyler. İnhalasyon anestezi cihazlarından sonra bir yerde, diğerlerinin yanında bir yerde listelenmeleri tesadüf değildir. Bu, çalışma prensibine benzer basitleştirilmiş bir ekipmandır. Hayat kurtarmak ve canlandırmak için tasarlanmamıştır.

                        http://docs.cntd.ru/document/1200044521

                        Paragraf 2.4.4.10 Akciğerlerin invazif olmayan yapay ventilasyonu; non-invaziv ventilasyon: Bir burun veya yüz maskesi aracılığıyla hava yoluna bağlanan akciğerlerin suni ventilasyonudur.
                        Şu bölümde yer almaktadır: 2.4.4 Havalandırma modları. Yani, basitçe ventilatörün çalışma modunu tanımlar.
                        Mask tarafından satın alınan cihazlar başlangıçta tedaviye uygunsa, neden onları onaylılar listesine eklemeniz gerekti?

                        Ambu çuvalıyla ilgili olarak bu kadar aşağılayıcı bir benzetme mi yaptınız? Seni hayal kırıklığına uğratmak için acele ediyorum - bu manuel ventilatörlere ait. Bkz. Ek 3 "Cihazların sürücü ve kontrole göre bölümü"

                        Hayat kurtarmaya uygun olmayan modası geçmiş modellerle ilgili olarak bu kadar aşağılayıcı bir benzetme yaptım. Evet, ancak pipet gibi oksijen pompalamak için uygundurlar. Uzun süre belirtilen modu koruyamazlar. Musk'a Ambu çantalarını da almasını tavsiye edebilirsiniz, hatta daha ucuzdur. Umarım başvurularına gelmez. Ambulansın sağlık görevlisi ile iletişime geçin, emin olun ki bir yerlerde böyle nadirlikler var, elinizi sıkmaya çalışın, ne kadarına sahip olacaksınız merak ediyorum. Koronavirüs tedavisinde bu ekipmanın kullanılması uygulamasını ilgiyle dinleyeceğim.

                        Gördüğümüz gibi şüpheyle.

                        O Sen bakın, insanların büyük çoğunluğu için öyle değil. Bana inanma Ülkemizde koronavirüsü tedavi etmek için benzer cihazların nasıl kullanıldığına bir örnek verebilir misiniz?
                      21. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 17: 57
                        Hayat kurtarmak ve canlandırmak için tasarlanmamıştır.

                        Aşağıdaki amaçlar için oldukça uygundurlar:

                        - küçük ve orta büyüklükte akciğer yetmezliği olan hastaların rahat bir durumunu sürdürmek. Bu onların kalabalık hastanelere gitme zorunluluğunu ortadan kaldırır.

                        - hafif ve orta derecede solunum yetmezliği olan, anemi, kardiyovasküler sistem hastalıkları olan kişilerin hayatlarını kurtarmak.

                        - ana ventilatörün bozulması durumunda yedek ventilatör olarak.

                        Başka bir deyişle, "ciddi vantilatörler" eksikliği varsa, bu tür "anlamsız vantilatörler", en azından geçici bir çözüm olarak, tamamen, tamamen vardır. Bu da FDA'nın onları koronavirüslü hastaların tedavisi için ilaç listesine dahil ettiği gerçeğini açıklıyor.

                        Şu bölümde yer almaktadır: 2.4.4 Havalandırma modları. Yani, basitçe ventilatörün çalışma modunu tanımlar.

                        Sağ. Cihaz bu modu destekliyorsa, ventilatör olarak kabul edilir. Bu, terimin uygulanabilirliği sorunuydu. Geçmiş yorumlarınızda, Rus standartlarının bu tür vantilatörleri isimlendirmediğini söylediniz. Açıkçası durum böyle değil.

                        Mask tarafından satın alınan cihazlar başlangıçta tedaviye uygunsa, neden onları onaylılar listesine eklemeniz gerekti?

                        Çünkü bu, özellikle koronavirüslü hastalara yardım etme yöntemleriyle ilgili özel bir belgedir.

                        Hayat kurtarmaya uygun olmayan modası geçmiş modellerle ilgili olarak çok aşağılayıcı bir benzetme yaptım.

                        İlk olarak, Rus tıp standartlarında "ventilatör" ün sadece yoğun bakımda kullanılan cihazlar değil, genel olarak akciğerlerin zorunlu ventilasyonunu sağlayan herhangi bir cihaz anlamına geldiği gerçeğini teyit etmek için Ambu torbası örneğini gösterdim. Bu yine terimin uygulanabilirliği sorunudur.

                        İkincisi, inanmayacaksınız, ancak Ambu torbası sadece hayat kurtarmak için tasarlandı - yardımı ile acil durumlarda akciğerlerin yapay havalandırması geçici olarak destekleniyor. Örneğin, ağır hasta bir hastayı evinden yoğun bakıma götürürken.

                        Yani evet, Ambu torbası yardımıyla hastanın birkaç saat, gün vb. Nefes almasını sağlayamayacaksınız. Ancak apartman dairesinden yoğun bakıma götürülürken birkaç dakika içinde boğulmaması için ona yardımcı olmak oldukça iyidir. Bunun için büyük bir sabit vantilatör taşımayacaksınız, değil mi? Sağ. Dahası, hastanelerde yeterince bu tür cihazlar yoksa.

                        Gördüğünüz gibi, bu insanların büyük çoğunluğu için durum böyle değil. Bana inanma

                        - yani buradaki tüm insanlarla röportaj yaptın?

                        Ülkemizde koronavirüsü tedavi etmek için benzer cihazların nasıl kullanıldığına bir örnek verebilir misiniz?

                        ABD'dekiyle aynı epidemiyolojik duruma sahip miyiz?
                      22. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 18: 54
                        Aşağıdaki amaçlar için oldukça uygundurlar:

                        Öyleyse, "kurtarıcı" yı öven memelere açıklayın, doğru bilgilerin yayınlanmasına izin verin. Diyelim ki, hastaları rahat bir şekilde korumak, kardiyovasküler hastalıklardan muzdarip hastaları kurtarmak vb. İçin cihazlar satın aldı.

                        Başka bir deyişle, "ciddi vantilatörler" eksikliği varsa, bu tür "anlamsız vantilatörler", en azından geçici bir çözüm olarak, tamamen, tamamen vardır. Bu da FDA'nın onları koronavirüslü hastaların tedavisi için ilaç listesine dahil ettiği gerçeğini açıklıyor.

                        Yani "ciddi ventilatör" sıkıntısı varsa satın almaya değer olan onlardır, yokluklarından dolayı listeye bu "horlayanlar" dahil her şey dahil edilmiştir.

                        İlk olarak, Rus tıp standartlarında "ventilatör" ün sadece yoğun bakımda kullanılan cihazlar değil, genel olarak akciğerlerin zorunlu ventilasyonunu sağlayan herhangi bir cihaz anlamına geldiği gerçeğini teyit etmek için Ambu torbası örneğini gösterdim. Bu yine terimin uygulanabilirliği sorunudur.

                        Ölmek üzere olan hastaların terimlere değil ventilatöre ihtiyacı vardır.

                        İkincisi, inanmayacaksınız, ancak Ambu torbası sadece hayat kurtarmak için tasarlandı - yardımı ile acil durumlarda akciğerlerin yapay havalandırması geçici olarak destekleniyor. Örneğin, ağır hasta bir hastayı evinden yoğun bakıma götürürken.

                        Bu harika. Tercih Etmenizin Hastanede ölecek mi yoksa bu çantayı günlerce sallayacak mısın?

                        Yani evet, Ambu torbası yardımıyla hastanın birkaç saat, gün vb. Nefes almasını sağlayamayacaksınız. Ancak apartman dairesinden yoğun bakıma götürülürken birkaç dakika içinde boğulmaması için ona yardımcı olmak oldukça iyidir. Bunun için büyük bir sabit vantilatör taşımayacaksınız, değil mi? Sağ. Dahası, hastanelerde yeterince bu tür cihazlar yoksa.

                        Cihazlar zaten yoğun bakımda. İnsanlar rahat olmadıkları için ölmezler; hastanelerde cesetler için tamamen farklı plastik torbalar eksiktir.
                        Neden bana Ambu çantalarından bahsediyorsun? Konuşacak kimse yok mu? Musk da mı aldı?

                        - yani buradaki tüm insanlarla röportaj yaptın?

                        Hayır, bunlar sadece istatistiktir, çoğu insan KULLANIM kullanıma sunulmadan önce bilgi sahibi değildir.

                        ABD'dekiyle aynı epidemiyolojik duruma sahip miyiz?

                        Hayır, öyle değil, en azından henüz değil. Ama aynı zamanda çok daha normal ventilatörlerimiz var. Ayrıca Çin veya İtalya'da "hırıltı" kullanımı hakkında hiçbir şey duymadım.
                      23. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 19: 19
                        Öyleyse, "kurtarıcı" yı öven memelere açıklayın, doğru bilgilerin yayınlanmasına izin verin. Diyelim ki, hastaları rahat bir şekilde korumak, kardiyovasküler hastalıklardan muzdarip hastaları kurtarmak vb. İçin cihazlar satın aldı.

                        Haber şöyle geldi: "Elon Musk 1255 vantilatör satın aldı."

                        Mask tarafından satın alınan cihazların tüm standartlara göre (hem Rus hem de Amerikan) vantilatör olduğunu öğrendik.

                        Peki sorun nedir? Musk bir yerlerde satın aldığı makinelerin TÜM hastalar için olduğunu söyledi. Hayır. Sadece bu cihazların FDA tarafından onaylandığını belirtti. Yalan? Damla değil.

                        Diğer bir deyişle, "ciddi ventilatör" eksikliği varsa, satın almaya değer olan onlardır, çünkü bu "horlayanlar" bile listeye her şeyin dahil edilmesidir.

                        Ve beyne şu anda tüm dünyada "ciddi ventilatör" sıkıntısı olduğunu eklemek kader değil mi? Ve elinizi sallayarak üretimlerini artıramayacağınızı mı? Ancak bazı hastalara yardım edebilen (ve hatta hayat kurtarabilen) çok daha fazla "anlamsız" olanlar var.

                        Ölmek üzere olan hastaların terimlere değil ventilatöre ihtiyacı vardır.

                        Musk'ın satın aldığı makineler, ölmekte olan hastalara bile yardımcı olabilir. En azından geçici olarak. Kıtlık koşullarında bu oldukça bir çözümdür.

                        Bu harika. Hastanede ölecek mi yoksa bu çantayı günlerce sallayacak mısın?

                        Ambu Sack'in hastanede havalandırma sağladığını nereden söyledim? Hiç okuyamıyor musun?

                        Cihazlar zaten yoğun bakımda. İnsanlar rahat olmadıkları için ölmezler; hastanelerde cesetler için tamamen farklı plastik torbalar eksiktir.
                        Neden bana Ambu çantalarından bahsediyorsun? Konuşacak kimse yok mu? Musk da mı aldı?

                        Kamışa göre küçümseyen Ambu Torbası'nın hayat kurtardığı bir duruma bir örnek verdim.

                        Hayır, bunlar sadece istatistiktir, çoğu insan KULLANIM kullanıma sunulmadan önce bilgi sahibi değildir.

                        Açıkçası, yine spekülasyon dışında hiçbir kanıt yok.

                        Hayır, öyle değil, en azından henüz değil. Ama aynı zamanda çok daha normal ventilatörlerimiz var. Ayrıca Çin veya İtalya'da "hırıltı" kullanımı hakkında hiçbir şey duymadım.

                        Ohh, İtalya'da daha da havalı hale getiriyorlar. Yüzme maskelerinden.

                        https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/

                        Öyleyse, özet.

                        Musk, hafif ila orta derecede solunum yetmezliği olan kişilere yardımcı olabilecek 1255 non-invaziv ventilatör satın aldı. Zayıflamış kardiyovasküler sistemi olanların ve kanın oksijenle normal doygunluğuna müdahale eden diğer hastalıkların hayatlarını kurtarmak dahil. Ve ayrıca ciddi şekilde hasta hastalar için "ciddi ventilatörleri" boşaltmak, böylece en azından geçici olarak açıklarını azaltmak.

                        Daha önce, bu cihazlar, koronavirüslü hastalara yardım etmenin ek bir yolu olarak FDA tarafından onaylanmıştı.

                        "Musk ifşaatçıları" havalandırmanın ne olduğunu, hangi sınıflara ayrıldıklarını, hangi durumlarda kullanıldıklarını gerçekten anlamadan, "havalandırma kisvesi altında ucuz vantilatörler satın alan aldatıcı Maske" hakkında konuşmaya başladılar.

                        Tam da bahsettiğim şey - kendilerini icat ettiler ve kendi fikirlerini ortaya çıkardılar.
                      24. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 19: 42
                        Haber şöyle geldi: "Elon Musk 1255 vantilatör satın aldı."
                        Mask tarafından satın alınan cihazların tüm standartlara göre (hem Rus hem de Amerikan) vantilatör olduğunu öğrendik.

                        Ne bulduğunuzu bilmiyorum, mekanik ventilasyon tanımıyla resüsitasyon ekipmanını kastettiğimizi biliyorum, Amerikan standartlarıyla ilgilenmiyorum. Ve Musk, bir salgın bağlamında çaresizlikten ve yüksek kaliteli ekipman eksikliği nedeniyle Amerika Birleşik Devletleri'nde kullanımına izin verilen "horlayıcılar" satın aldı. Ve düşük maliyet nedeniyle satın alırken seçimin onlara düştüğünü düşünüyorum. 1200 cihaz aldığımı söylemek 5 cihaz aldığımı söylemekten daha yüksek sesle geliyor.

                        Peki sorun nedir? Musk bir yerlerde satın aldığı makinelerin TÜM hastalar için olduğunu söyledi. Hayır.

                        Sorun yok, hastaya her konuda yardım edebilir. Ancak adalet içinde tüm hastalara yönelik olmadıklarını da söylemedi.

                        Yalnızca bu cihazların FDA tarafından onaylandığını belirtti. Yalan? Damla değil.

                        Oldukça doğru. Anlatıcılar hakkında sorular - Musk bir ventilatör satın aldı. adam Horlama cihazı aldıklarını söyleyenler de yalan söylemiyor. Ama bazı nedenlerden dolayı canını yakıyor. IVL olarak adlandırılmalarını istiyorsunuz. Sorun nedir?

                        "Musk ifşaatçıları" havalandırmanın ne olduğunu, hangi sınıflara ayrıldıklarını, hangi durumlarda kullanıldıklarını gerçekten anlamadan, "havalandırma kisvesi altında ucuz vantilatörler satın alan aldatıcı Maske" hakkında konuşmaya başladılar.

                        Eğer bu kadar tecrübeli bir "Maskenin ihbarcıları" iseniz, bana aşağıdakilerin doğru olmadığını söyleyin:
                        1. Musk tarafından satın alınan vantilatörler Amerikalıların onlara dediği şeydir.
                        2. Satın alınan cihazlar resüsitasyonda kullanılan yüksek kaliteli "gerçek" cihazlardan çok daha ucuzdur.
                        3. Mask tarafından satın alınan cihazlar horlamanın tedavisi için tasarlanmıştır ve (hastalığın adı nedir? Biliyorsunuz) ve yüksek kaliteli ekipman eksikliği nedeniyle hastalığın hafif ve orta aşamalarında koronavirüs tedavisi için kullanımı onaylanmıştır.

                        Tam da bahsettiğim şey - kendilerini icat ettiler ve kendi fikirlerini ortaya çıkardılar.

                        3 "kavram" dan önce, hemen şimdi çürütebilirsiniz.
                      25. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 13 2020 19: 59
                        Ne bulduğunu bilmiyorum. Mekanik ventilasyon tanımı altında resüsitasyon ekipmanını kastettiğimizi biliyorum,

                        Ambu Torbasının bile bir ventilatör olduğu Rus standartlarını size verdim.

                        Sorun yok, hastaya her konuda yardım edebilir. Ancak adalet içinde tüm hastalara yönelik olmadıklarını da söylemedi.

                        Bunu söylemek zorunda mıydı?

                        Horlama cihazı aldıklarını söyleyenler de yalan söylemiyor. Ama bazı nedenlerden dolayı canını yakıyor.

                        Mask tarafından satın alınan cihazlar, acı çeken hastalara yardımcı olmak için kullanılmaktadır. herhangi bir hastalıkhafif ve orta derecede akciğer yetmezliği eşliğinde. Sadece uyku apnesi değil, başka herhangi bir hastalık da olabilir.

                        Ancak "horlamayla mücadele etmek için" ifadesi kesinlikle yanlıştır. Non-invaziv ventilatörler, pulmoner yetmezliği telafi etmek için tasarlanmıştır. Ve horlama tamamen farklıdır. Boş zamanlarınızda ne olduğunu kontrol edin. Belki sana gelecek.

                        Tam olarak ventilatör olarak adlandırılmak istiyorsunuz.

                        İstemiyorum ama onlara öyle deniyor. Hem Amerikan hem de Rus standartlarına göre.

                        1. Musk tarafından satın alınan vantilatörler Amerikalıların onlara dediği şeydir.

                        Sağ. VE? Ventilatör terimi hem non-invaziv hem de invaziv ventilasyon cihazlarını ifade eder. Diğer bir deyişle, ventilatör terimi Rusça "ventilatör" ile eşdeğerdir.

                        2. Satın alınan cihazlar resüsitasyonda kullanılan yüksek kaliteli "gerçek" cihazlardan çok daha ucuzdur.

                        Daha ucuz - evet. Düşük kalite - hayır. Non-invaziv cihazlar yoğun bakımda kullanılabilir mi? Evet.

                        Mask tarafından satın alınan cihazlar horlamanın tedavisi için tasarlanmıştır ve (buradaki hastalığın adı nedir? Peki, biliyorsunuz) ve yüksek kaliteli ekipman eksikliği nedeniyle hastalığın hafif ve orta aşamalarında koronavirüs tedavisi için kullanım için onaylanmıştır.

                        Horlamayı iyileştirmek için tasarlanmamıştır. Solunum yetmezliğini telafi etmek için tasarlanmıştır. Çok çeşitli hastalıklarda kendini gösterebilen özel bir sendrom.
                      26. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 20: 43
                        Ambu Torbasının bile bir ventilatör olduğu Rus standartlarını size verdim.

                        Tanrı salgın dokunuşları korusun, umarım böyle bir çanta alırsınız. Farkı hemen takdir edin. Evet

                        Bunu söylemek zorunda mıydı?

                        Hayır, mecbur değilim. Ama ben de diğer insanlar gibi bunun bir ventilatör olduğunu ve "hırıltılı solunum" olmadığını söylemek zorunda değilim.

                        Mask tarafından satın alınan cihazlar, hafif ila orta şiddette akciğer yetmezliğinin eşlik ettiği herhangi bir hastalığı olan hastalara yardımcı olmak için kullanılmaktadır. Sadece uyku apnesi değil, başka herhangi bir hastalık da olabilir.

                        Uyku apnesini tedavi etmek için özel olarak tasarlanmıştır. Neden öyle olmadığını söylemeliyim?

                        Ancak "horlamayla mücadele etmek için" ifadesi kesinlikle yanlıştır. Non-invaziv ventilatörler, pulmoner yetmezliği telafi etmek için tasarlanmıştır. Ve horlama tamamen farklıdır. Boş zamanlarınızda ne olduğunu kontrol edin. Belki sana gelecek.

                        Gıcık olmayın, doğru tıbbi terimlere geçiş için savaşmak ister misiniz?

                        İstemiyorum ama onlara öyle deniyor. Hem Amerikan hem de Rus standartlarına göre.

                        Pipetleri standartlaştırsalar bile Amerikan standartları umurumda değil. Benim için ventilatör bir resüsitasyon ekipmanıdır ve apne tedavi makinesi bir apne tedavi makinesidir. Neden ona ventilatör demeliyim?

                        Sağ. VE? Ventilatör terimi hem non-invaziv hem de invaziv ventilasyon cihazlarını ifade eder. Diğer bir deyişle, ventilatör terimi Rusça "ventilatör" ile eşdeğerdir.

                        Harika. Tercih Etmenizin 1. noktaya karar verdik. Bunlar hayranlar.

                        Daha ucuz - evet. Düşük kalite - hayır. Non-invaziv cihazlar yoğun bakımda kullanılabilir mi? Evet.

                        Nokta 2 ile de her şey yolunda. Tercih Etmenizin Ucuzlar.
                        Karşılaştırma için: Rusya bunu ABD'ye aktardı:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Aventa, her biri 1 rubleye mal oldu. Musk, Çin'de buna benzer bir şey satın aldı:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        30'den 000 bine mal oldu. Çin'de daha ucuz olduklarına inanıyorum.

                        Horlamayı iyileştirmek için tasarlanmamıştır. Solunum yetmezliğini telafi etmek için tasarlanmıştır. Çok çeşitli hastalıklarda kendini gösterebilen özel bir sendrom.

                        3. nokta ile her şey bir o kadar harika. Tercih Etmenizin
                        Tebrikler. Tercih Etmenizin Sen nihai Musk efsane sefilisin adam Musk, ventilatör kılığında ucuz ventilatörler ve uyku apnesi makineleri satın aldı.

                        "Musk ifşaatçıları" havalandırmanın ne olduğunu, hangi sınıflara ayrıldıklarını, hangi durumlarda kullanıldıklarını gerçekten anlamadan, "havalandırma kisvesi altında ucuz vantilatörler satın alan aldatıcı Maske" hakkında konuşmaya başladılar.

                        Daha fazla soru yok. Yazışmayı nihai olarak değerlendiriyorum. hi
                      27. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 20: 59
                        Tanrı korusun, salgın dokunacak, umarım böyle bir çanta alırsınız. Farkı hemen takdir edin.

                        Tezlerin ikamesi sizi hiç resmetmiyor.

                        Hayır, mecbur değilim. Ama ben de. diğer insanlar gibi ben de bunun mekanik ventilasyon olduğunu ve "hırıltı" olmadığını söylemek zorunda değilim.

                        Bu cihazlar vantilatörlerdir. Kişisel olarak sizin ve "diğer insanların" onları böyle düşünmemeniz gerçeği, yalnızca tıbbi standartlar ve terminoloji konusundaki bilgisizlik sorunlarınızdır.

                        Uyku apnesini tedavi etmek için özel olarak tasarlanmıştır. Neden öyle olmadığını söylemeliyim?

                        Hayır, solunum sıkıntısını telafi etmek için tasarlandılar, uyku apnesi dahil. Uyku apnesine ek olarak, hastanın solunum sıkıntısı olduğu başka herhangi bir durumda kullanılabilir (ve kullanılmaktadır). Koronavirüs dahil.

                        Gıcık olmayın, doğru tıbbi terimlere geçiş için savaşmak ister misiniz?

                        Sağ. Sonuçta, bütün mesele, terimlerin doğruluğunda. Maske "vantilatörler için horlayıcıları dağıtmakla" suçlanıyor. Tam olarak ventilatörü satın alırken.

                        Benim için ventilatör bir resüsitasyon ekipmanı ve apne tedavi makinesi bir apne tedavi makinesidir. Neden ona ventilatör demeliyim?

                        Evet, "kişisel olarak sizin için" bir ventilatör olmasına aldırmayın. İnvaziv cihazlar, non-invaziv cihazlar ve hatta mekanik ventilasyon için bir Ambu torbası içeren belirli bir Rus standardı vardır. Terminolojiyi bilmiyorsanız, bu sizin probleminizdir.

                        Oldukça iyi 1. noktaya karar verdik. Bunlar hayranlar.

                        Sağ. Rus "vantilatör" teriminin mutlak analoğudur.

                        Nokta 2 ile de, her şey harika ve ucuz Ucuz.
                        Karşılaştırma için Rusya aşağıdakileri Amerika Birleşik Devletleri'ne aktardı:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,

                        maliyet, parça başına 1 ruble. Musk, Çin'de buna benzer bir şey satın aldı:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        30'den 000 bine mal oldu. Çin'de daha da ucuz olduklarını düşünüyorum.

                        VE? Rusya, pahalı cihazlar bağışlamak için harikadır. Musk, daha ucuz olanları (daha büyük miktarlarda) geçmek için iyi bir arkadaştır. Ben onlara karşı mıyım? Her ikisi de Amerikalı doktorların koronavirüs hastalarını tedavi etmesine yardımcı oluyor.

                        Musk, vantilatör kisvesi altında uykuda ano tedavisi için ucuz vantilatörler ve makineler satın aldı.

                        Musk, hafif ila orta derecede pulmoner yetmezliği olan hastalara yardımcı olan non-invaziv ventilatörler satın aldı. apne dahil.
                      28. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 21: 21
                        Bu cihazlar vantilatörlerdir. Kişisel olarak sizin ve "diğer insanların" onları böyle düşünmemeniz gerçeği, yalnızca tıbbi standartlar ve terminoloji konusundaki bilgisizlik sorunlarınızdır.

                        Apnenin tedavisi için kullanılan cihazlar ve onlara bundan böyle ve bundan böyle “ucuz ventilatörler” deme hakkını saklı tutuyorum çünkü öyleler. Amacını bilmiyor olman senin sorunun. Akvaryumların resüsitasyonu veya oksijenasyonu için ABD'de nasıl kullanıldıkları beni ilgilendirmiyor.

                        Hayır, uyku apnesi dahil solunum sıkıntısını telafi etmek için tasarlanmışlardır. Uyku apnesine ek olarak, hastanın solunum sıkıntısı olduğu başka herhangi bir durumda kullanılabilir (ve kullanılmaktadır). Koronavirüs dahil.

                        Onları istediğiniz gibi kullanabilirsiniz, benim için hiçbir şeyi değiştirmez.

                        Sağ. Sonuçta, bütün mesele, terimlerin doğruluğunda. Maske "vantilatörler için horlayıcıları dağıtmakla" suçlanıyor. Tam olarak ventilatörü satın alırken.

                        CPAP makineleri satın aldı, yine, Amerikalıların ne aldıkları ve nasıl kullandıkları umurumda değil. Onları bu isim altında satıyoruz. ABD'de benimsenen terminolojiye geçmek için bir neden göremiyorum.

                        Evet, "kişisel olarak sizin için" bir ventilatör olmasına aldırmayın. İnvaziv cihazlar, non-invaziv cihazlar ve hatta mekanik ventilasyon için bir Ambu torbası içeren belirli bir Rus standardı vardır. Terminolojiyi bilmiyorsanız, bu sizin probleminizdir.

                        Ve standartlar fikriniz umrumda değil.
                        Bir ventilatöre ihtiyacım olursa, sadece bir arama motoru yazıyorum, işte sonuç:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Akciğerlerin invaziv ve non-invaziv ventilasyonu için bir cihaza ihtiyacınız varsa, işte o zaman:

                        https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat

                        Bir torba Ambu'ya ihtiyacınız varsa, işte burada:

                        https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/

                        Neden bunların eşdeğer cihazlar olduğunu düşünmeliyim? Fiyat ve işlevsellik arasındaki fark çok büyük. Onlara tam olarak dedikleri gibi diyeceğim. hi
                      29. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 21: 44
                        CPAP makineleri aldı

                        Sağ. Ve CPAP cihazları özel bir ventilatör durumudur. kırpmak

                        https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_

                        Sipap vantilatör sabit pozitif basınçta.

                        Yani vantilatör satın aldığını açıklayan Musk, her şeyi kesinlikle doğru söyledi. Ve "Musk 1255 vantilatör aldı" diyen medya kuruluşları - ayrıca her şeyi kesinlikle doğru söylediler.

                        Ve standartlar fikriniz umrumda değil.

                        Bu benim standartlar fikrim değil - bunlar standartlardır.
                      30. 123
                        123
                        +2
                        Nisan 13 2020 21: 56
                        Sağ. Ve CPAP cihazları özel bir ventilatör durumudur

                        Hangi özel durum oldukları benim için hiç fark etmez. Cihazın adı verilirse, tüketici özelliklerini en doğru tanımlayan kullanılacaktır. Papa satın alıp hediye etse bile ben farklı demeyeceğim.

                        Yani vantilatör satın aldığını açıklayan Musk, her şeyi kesinlikle doğru söyledi. Ve "Musk 1255 vantilatör aldı" diyen medya kuruluşları - ayrıca her şeyi kesinlikle doğru söylediler.

                        Tüketici mülkleriyle ilgili yanıltıcı olmayan, genel kabul görmüş terimleri kullanarak Rusça konuşan kitle için yazmak doğrudur. Bana inanma Örneği yukarıdaki arama motoru ile tekrar edebilirsiniz.

                        Bu benim standartlar fikrim değil - bunlar standartlardır.

                        İnternet sizinle aynı fikirde değil, yukarıdaki paragrafı tekrar okuyun, dilerseniz satıcılarla iletişime geçin, standartlar hakkında yanlış bir anlayışa sahip olduklarına ikna etmeye çalışın.
                        Lütfen bana bu konuda bir daha yazmayın. Yoksa fikrimi değiştirmem için beni ikna etmeyi mi umuyorsun? Boşuna. Bir maça maça diyeceğim. hi
                      31. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 22: 27
                        Cihazın adı verilirse, tüketici özelliklerini en doğru tanımlayan kullanılacaktır.

                        Bu nedenle, tüketici özelliklerini kesinlikle doğru bir şekilde belirleyen "vantilatörler" olarak adlandırılırlar. kırpmak

                        Tüketici mülkleriyle ilgili yanıltıcı olmayan, genel kabul görmüş terimleri kullanarak Rusça konuşan kitleye yazmak doğrudur.

                        CPAP makineleri için "ventilatör" terimi yaygındır ve yanıltıcı değildir. Çünkü CPAP makineleri, tüm Rus tıbbi standartlarına göre vantilatörlerdir.

                        İnternet sizinle aynı fikirde değil, yukarıdaki paragrafı tekrar okuyun, dilerseniz satıcılarla iletişime geçin, standartlar hakkında yanlış fikirlere sahip olduklarına ikna etmeye çalışın.

                        Tamam. Google arama motoruna "IVL for coronavirus" ifadesini girin ve arama sonuçlarındaki ilk bağlantıyı tıklayın - https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/

                        Alıntı:

                        Müşterilerimizin çoğu, koronavirüs salgınının yoğunlaşması ve hastanelerde olası bir ekipman sıkıntısı olması durumunda ventilatör almayı düşünüyor. Özel bir ekipman seçimi yaptık.

                        Katalogda neler sunuluyor?) İlk modele bakıyoruz - WEINMANN VENTILOGIC LS. Açıklamayı okuyoruz:

                        Non-invaziv ventilasyon cihazı

                        Bu nedenle, bir Rus ekipman tedarikçisiyle olan ilk bağlantı, koronavirüs hastalarına uygun mekanik ventilasyon listesinde bize gösteriyor. non-invaziv ventilasyon için.
                        Nasıl yani, nasıl? gülme Muhtemelen standartlara uymuyor)))

                        Lütfen bana bu konuda bir daha yazmayın. Yoksa fikrimi değiştirmem için beni ikna etmeyi mi umuyorsun? Boşuna. Bir maça maça diyeceğim. Selam

                        Güneş'e gezegen bile diyebilirsiniz.
                      32. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Nisan 13 2020 22: 15
                        Ancak diğer ülkelerde CPAP cihazlarını kullanma uygulaması hakkında:

                        İngiltere'de - https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/

                        Johnson, Londra'daki St Thomas's Hastanesi'nin yoğun bakım ünitesinde olduğu biliniyor. Tedavisi sabit pozitif basınçlı ventilasyon (CPAP) içerir. - Genellikle tıkayıcı uyku apnesi (solunum durması) için kullanılır. Doktorlara göre, CPAP, Erken COVID-19 Hastalarında Etkili Olabilir... Hastanedeki kaynaklar, Johnson'ın yaklaşık dört litre oksijene ihtiyacı olduğunu söyledi.

                        Ve işte koronavirüslü hastaların tedavisi için WHO önerileri.

                        http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf

                        "Taşınabilir ventilatörler" bölümünde ayrıca CPAP cihazlarından bahsedilmektedir

                        Ve işte WHO'dan daha fazla öneri https: // minzdrav-

                        irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf

                        Bu arada, Irkutsk Sağlık Bakanlığı tarafından kabul edildi:
                        Non-invaziv ventilasyon kullanımı hakkında Bölüm 2'yi okuyun.

                        Ve işte İngiltere'den daha fazla haber -

                        https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1

                        Gazeteye göre CPAP tedavisi, akciğerlerin sabit pozitif basınçla suni havalandırılmasından oluşur, Bu yöntem, koronavirüs COVID-19 hastalarını tedavi etmek için Çin ve İtalya'daki hastanelerde yaygın olarak kullanılmaktadır.... Nefes almaya yardımcı makine hastaları yoğun bakıma transfer etmekten kaçınmaya yardımcı olur ve invaziv ventilasyon ihtiyacını ortadan kaldırır.

                        Yeni cihaz zaten İngiltere İlaç ve Sağlık Ürünleri Düzenleme Kurumu (MHRA) tarafından onaylanmıştırve 100 CPAP makinesi şimdi test edilmek ve ülkenin geri kalanına gönderilmek üzere University College London Hospital'a (UCLH) gönderilecek.
                      33. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 20: 05
                        1200 cihaz aldığımı söylemek 5 cihaz aldım demekten daha yüksek sesle geliyor.

                        Hayır, sadece bir gün için 1200 non-invaziv ventilatör satın almak, gerçekte mevcut olmayan 0 invaziv ventilatör satın almaktan daha iyidir.
                      34. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Nisan 13 2020 16: 28
                        Ve işte Ambu çantası hakkında daha fazlası:

                        https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty

                        Alıntı:

                        1953'te, doktorlar Holger Hessen ve Henning Ruben dünyanın ilki konseptini geliştirdi. manuel ventilatör... Fikirlerine göre, tıbbi valf sistemleri içeren bir pompa torbası ve plastik bir kutu içinde esnek bir yüz maskesi olması gerekiyordu.

                        Oluşturdukları torba - veya AMBU solunum torbası - resüsitasyon ekipmanına erişilemeyen koşullarda akciğerlerin acil ventilasyonu için bir cihazdır. Bu çanta, kompakt boyutu ve güç kaynağından bağımsız olması nedeniyle hastaları bölümler arasında taşımak için kullanılır.
                      35. 123
                        123
                        +1
                        Nisan 13 2020 20: 10
                        Yargılamak zor, kanserle yürümeye alışkın değil. Sen daha iyi bilirsin.
                        - ama nedense sürekli yürüyün.

                        Doğruluyorsun, perspektif değişecek ve dünyanın resmi değişecek.
                      36. monman
                        monman
                        0
                        Nisan 13 2020 19: 50
                        Bu devam ederse, belki elektrikli süpürgeler açılacaktır.

                        123 ve neredeyse haklısın:

                        "Modaya uygun değil ama işe yarıyor": Bir Mississippi doktoru, ev yapımı fanlar oluşturmak için bir bahçe hortumu, lamba zamanlayıcı ve elektronik valf kullanır.

                        https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works

                        Ve Cyril ile aynı fikirde olmanın zamanı - o haklı.
                      37. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 12 2020 22: 26
                        Size ücretli veya ücretsiz İnternet hakkında yazanlar, onlara yazın. Bununla ne ilgim var? Biri bir şey iddia ettiyse, Musk'ın burada da çikolata olduğu anlamına mı geliyor? Bu bir tartışma değil, "idol" için bir hakaret, onun için fazla endişelenme.

                        Ve bu durumda senin hakkında hiçbir şey söylemedim. Musk'ın "ihbarcıların" onun söylemediğini ona atfetmeyi nasıl sevdiğini ve sonra kendi spekülasyonlarını ifşa ettiğini göstermek için başka bir örnek daha kullandım.
                      38. 123
                        123
                        0
                        Nisan 12 2020 23: 03
                        Onlar adına çok sevindim, bu örnek uymuyor. Yoksa ona bir şey atfettiğimi mi söylemek istersiniz? Bence bu daha doğasında var, bisikletler anında doğuyor. Evet Boca Chica'daki uzay limanının ne zaman karşılığını aldığını ve kâr etmeye başladığını söyleyebilir misiniz? Ondan kaç tane ticari lansman yapıldı? Bana göre, doğaüstü özellikleri Maskeye atfediyorsunuz. Musk'ın eline dokunduğu her şeyin otomatik olarak altına döndüğünü mü düşünüyorsunuz?
                      39. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Nisan 13 2020 00: 05
                        Bize Boca Chica'daki kozmodromun ne zaman karşılığını aldığını ve kâr etmeye başladığını söyleyebilir misiniz? Ondan kaç tane ticari lansman yapıldı? Bana göre, doğaüstü özellikleri Maskeye atfediyorsunuz.

                        Ve bu projelerin onun için karlı olduğunu hiç söylemedim. Bunları, Musk'ın Falcon 9'u işleten ana işinden ayıracak çok parası olduğunun kanıtı olarak gösterdim.
                      40. 123
                        123
                        -1
                        Nisan 13 2020 00: 52
                        Ve bu projelerin onun için karlı olduğunu hiç söylemedim. Bunları, Musk'ın Falcon 9'u işleten ana işinden ayıracak çok parası olduğunun kanıtı olarak gösterdim.

                        Özellikle kapitalizmde fazladan para yoktur.
                        Çok büyük harcamalara dair kanıt verdiniz ve gelir kanıtı yok. Paranın nereden geldiği sorusu son derece alakalı. Evet Krediler size uymuyor, sübvansiyonları reddediyorsunuz.
                      41. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Nisan 13 2020 01: 17
                        Çok büyük harcamalara dair kanıt verdiniz ve gelir kanıtı yok.

                        "Yan" iş kollarındaki harcama, ana iş kolundan elde edilen gelirin mevcudiyeti anlamına gelir. Para yoksa kimse yan programlara püskürtülmez.

                        Krediler size uymuyor, sübvansiyonları reddediyorsunuz.

                        - çünkü ne biri ne de diğeri var.
        2. Arkharov
          Arkharov
          0
          Nisan 13 2020 11: 05
          Bu tür propaganda saçmalığı, izlemek için "diz üstü" bilen biri tarafından yapılan? !!
  7. gölge
    gölge
    -2
    Nisan 12 2020 20: 57
    Akademisyen Mikhail Fedorovich Reshetnev'in adını taşıyan Sibirya Devlet Bilim ve Teknoloji Üniversitesi, uzay uçuşları sırasında bir kişiyi radyasyondan korumak için bir güç alanı patentini aldı. Bu, Rospatent web sitesinde yayınlanan bir mesajda belirtilmiştir.
    Rospatent, "Buluş, mürettebatı ve ekipmanı uzay uçuşları sırasında iyonlaştırıcı radyasyondan (yüksek enerjili yüklü parçacıklar) korumaya yönelik yöntemler ve araçlar ile ilgilidir ve ayrıca bir uzay aracında elektrik üretmek ve koruyucu elektrostatik ve manyetik alanların enerji parametrelerini kontrol etmek için de kullanılabilir." ...
    İnsan sağlığı ve uzaya uçuş sırasında elektronik cihazların çalışması için ana tehlike, protonlar ve yüksek enerjili kozmik radyasyon elementlerinin pozitif yüklü çekirdekleriyle temsil edilir.
    Rusya Bilimler Akademisi Biyomedikal Sorunlar Enstitüsü'nde İnsanlı Uzay Uçuşları Radyasyon Güvenliği Bölümü Başkanı Vyacheslav Shurshakov'un daha önce söylediği gibi, bir kozmonot ISS'de toplamda dört yıldan fazla kalamaz ve Mars'a yapılacak bir keşif gezisi durumunda, bir kişi yalnızca bir uçuşta izin verilen dozda radyasyon alacak.
  8. Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev
    +2
    Nisan 12 2020 23: 29
    Makale bile sıcak ve tuzluyu karşılaştırdıklarını gösteriyor.

    Misk:

    SpaceX roketleri% 80 yeniden kullanılabilir.

    Rogozin:

    Roket ve uzay endüstrimizin sorunlu sorunlarını çözmek için tüm talimatlar başkanla yapılan bir toplantı sırasında alındı. .... Musk'ın sözleri alaycı .....
    1. Cyril
      Cyril
      +3
      Nisan 13 2020 01: 17
      Rogozin'in mantıklı bir karşı argümanı yok, bu yüzden duygulara girdi.
  9. Aleksandr2020
    Aleksandr2020
    -2
    Nisan 13 2020 06: 28
    Sadece sekterler gibi zihinsel geriliği olan en ilkel yaratıklar, Maskenin "dehasına" inanabilir. Ilona'nın tüm projeleri kârsız ve başarısız. NASA'nın tüm desteğine rağmen, gerçekten hiçbir şey yapamıyor. 60'ların teknolojileri, "çığır açan" bir şey için saf hamsterleri tarafından besleniyor.
    Tek yapabileceği ganimeti kesmek!
    Ve insanlı uzay aracı yoktu ve hayır. Kazalar birbiri ardına.
    Nasıl yapılacağını bildiği tek şey güzel bir sunum ayarlamak ve finansmanı kesmek, evet.