Fransız "Nazizmin galipleri": utanç verici teslimiyetten Hitler için savaşa


Fransız savaş esirleri. Kuzey Fransa, 1940. Fotoğraf: Alman Federal Arşivleri


Sovyetler Birliği'nin Hitler Karşıtı koalisyondaki ana "müttefikleri" ve onların Büyük Zafer'e gerçek "katkıları" hakkında konuşurken, Fransa'nın bu savaştaki rolünü ve yerini görmezden gelmek tamamen yanlış olur. Ayrıca, sonuçta "Nazizmin galipleri" gibi görünüyor. Evet ...

2010 Zafer Geçit Törenine bile katıldık. Neyse ki, tarih "burunda" oldukça uygun - tam olarak 80 yıl önce, 14 Haziran 1940'ta Paris, tek bir atış yapmadan Nazilere teslim oldu. Fransızların İkinci Dünya Savaşı ve Büyük Vatanseverlik Savaşı sırasında nasıl, kiminle ve kimin tarafında savaştığı gerçeğini bu ülkede pek hatırlamaktan hoşlanmazlar. Nedenini söyleyeceğim.

"Garip savaş" ya da Avrupa tarzı hediye


Öncelikle, Fransa 3 Eylül 1939'dan beri Üçüncü Reich'le savaş halindedir. Ancak bu iki ülke sınırında olanlar, Avrupa'nın önde gelen güçlerinin katılımıyla gerçekleştirilen askeri operasyonlar bir yana, zayıf bir sınır çatışmasına bile çekilmedi. Berlin'e resmi savaş ilanından bir düzine gün sonra, Fransız askerleri sınırı geçtiler ve hatta biraz mesafe kat ettiler. Ancak ondan sonra, ciddi bir direnişle karşılaşmadan bile (nereden geldi - Wehrmacht'ın ana güçleri Polonya'yı sadece eziyorlardı!), Bir süre orada ayaklar altına alınan bu "cesur savaşçılar" birlikte eve döndüler. Ne için?! Resmi versiyona göre - "İngilizleri bekleyin". Paris'te, her zamanki gibi Manş Denizi'nin arkasında oturan Londra için "kestaneleri ateşten çıkarmak" istemediler. Böylece Nazileri sırtlarından bıçaklayarak, garantili ve sorunsuz bir şekilde sonlandırmak için tek uygun anı kaçırdılar.

Neyse ki, tek başına Fransız ordusunun gücü bile bunu yapmayı mümkün kıldı - Almanya ile çatışmanın başlangıcında, en azından hiçbir şekilde Alman ordusundan aşağı değildi ve bazı açılardan onu aştı. 2 milyondan fazla personel, yaklaşık 3 buçuk bin savaş uçağı, 3 binden fazla tank, bunların çoğu (yaklaşık yarım bin) Almanlardan çok daha iyiydi ... Üstelik İngiliz seferi kuvvetlerinin kıtaya gelişiyle birlikte, güç dengesi daha da değişmedi. Hitler'in yararı. Fransızlarla savaşa son aşamasında giren ve açıkçası bir süt keçisi olan Wehrmacht'ın İtalyan müttefiklerini hesaba katarsak bile, Fransız-İngiliz koalisyonu düşmanı büyük kalibreli toplarla neredeyse iki kat geride bıraktı. Tank sayısı açısından da - havacılık savaşında bir buçuk kat - neredeyse iki katına çıktı. İnsan kaynakları neredeyse eşitti.

Ve yine de, en hafif tabirle, tüm bu güçler Nazilerle savaşmaya istekli değildi. Fransızlar, çağdaşların ilke olarak erişilemez olduğu düşünülen savunma tahkimatları alanında "mühendislik zirvesi" olarak adlandırdığı "Maginot Hattı" nın burçlarında oturmayı tercih ettiler. İngilizler de saldırmaya çalışmadı. Bu kampanyanın "garip savaş" olarak adlandırılması boşuna değildi - izlenim, Nazilere fazladan bir kurşun atmaktan korkan Müttefiklerin hiçbir şekilde onlarla gerçek bir çarpışmayı engellemeye çalışmadıklarıydı. Londra ve Paris, Wehrmacht'ın generallerine ve mareşallerine kesinlikle şunu açıkladılar: 1 Eylül 1939'da Doğu'ya doğru hareket etmeye devam ederlerse, arkalarından korkmayacaklar! Hitler, kelimenin tam anlamıyla SSCB'ye karşı bir savaş başlatmaya itilmişti: “Peki, ne bekliyorsunuz? Size zaten tüm askeri fabrikaları ve cephanelikleriyle Rheinland, Avusturya, Çekoslovakya'yı verdik ... Öyleyse neden çekiyorsunuz, Führer bitmemiş?!

Polonya için size savaş açmış olmamız, "büyük" kurallarına göre sadece numara yapmaktır. politika"Bu yüzden olmalı. Bolşeviklere saldırın - ve kimse size dokunmayacak, ne olduğu belli değil mi? Evet, söyleniyor, onbaşı - o onbaşı ... ”İngiltere ve Fransa'nın başkentlerinde en yüksek seviyelerde muhakemenin bu şekilde yürütüldüğü gerçeği, reddedilemez bir şekilde tek bir gerçeği kanıtlıyor: Gerçekten orada savaşacaklardı. Ama Üçüncü Reich ile değil, SSCB ile! 1939 sonbaharının sonunda (Wehrmacht'ın Polonya'yı işgalinden üç ay sonra!) İngilizler, Fransızlarla birlikte, Finlandiya tarafında SSCB ile savaşa girme planları geliştiriyorlardı. Askerleri Norveç ve İsveç'e indirecekler, Kafkasya'daki petrol sahalarımızı bombalayacaklardı ... Kızıl Ordu'nun "Kış Savaşı" ndaki zaferi bu planların gerçekleşmesine izin vermedi - sadece zamanları yoktu. Yine de, Batı'nın gerçek niyetlerini çok güzel bir biçimde ortaya koyuyorlar.

Sosyal sorumlulukları azaltılmış "savaşçılar"


Fransa ve İngiltere kendilerini Nazilerle birlikte "barikatların zıt tarafında" buldukları için, halklarına kendi yöneticileri tarafından değil, yalnızca "Asya-Bolşevik ordularıyla" savaştan önce Batı'daki tüm sorunları çözmeye karar veren Hitler tarafından teşekkür edilmelidir. Bunu izleyen tüm kampanya, doğal olarak Wehrmacht'ın savaştığı kişiler için büyük bir rezaletti. 6 saatte ele geçirdiği Danimarka, bir gün bile direnmeyen Lüksemburg (tüm operasyon boyunca her iki tarafta 7 öldürüldü), 4 gün boyunca Hollanda'da “tutuldu” ... Birisi, kuvvetleri imkansız olan devletlerden bahsettiğimizi söyleyebilir Hitler'in Almanya'sıyla kıyaslayın. Bana söyleme! Hollanda ordusu 400 bin kişiyi, Belçikalılar - 600 bin kişiyi saydı. Brest Kalesi garnizonundan biraz daha fazlası değil mi? Barbarossa planında 45 dakika süren ve 22 günden fazla süren bastırmak için 1941 Haziran 40'de saldırıya uğrayan 45 Sovyet sınır karakolu! Bir buçuk ay, altı hafta ...

İki milyonuncu Fransız ordusunu aynı anda İngilizlerle birlikte parçalamak Wehrmacht'ı çok aldı. Evet, o savaşta yaklaşık 95 bin Fransız öldü. Aynı zamanda bir buçuk milyon esir alındı. Ve Nazi ordusu, Avrupa'nın yarısının (Fransa, Belçika, Hollanda) işgali sırasında öldürülen 46 binini kaybetmedi. Kimse ölümüne direnmedi. Ve Almanlara karşı tek saldırı girişimi Charles de Gaulle'ün eylemleriydi. Wehrmacht, en ufak bir direnişle karşılaşmadan bir tören yürüyüşüyle ​​Paris'e girdi! İşgalcilerin yönünde en azından tükürmeye cesaret eden kimse yoktu. Avrupalı ​​alçakgönüllülüğüyle kederli bir şekilde ayağa kalktılar ve baktılar ... Üstelik, kendimden biraz önce, Fransız "direnişi" hakkında anlatılan hikayeler ne olursa olsun, ilk Alman subayının (denizci) işgalinden bir yıldan fazla bir süre sonra Paris'te öldürüldüğünü fark edeceğim - 21 Ağustos'ta Yılın 1941'i. Fransız komünist Pierre Georges tarafından vuruldu ...

Pekala, Direnişten bahsettiğimiz için ... Fransız partizanlar, yıllar içinde "gelincikler" kahramanca renklerin değil, neredeyse halkımızın intikamcılarına denk gelen en fazla rengi tasvir etmeye başladı. Bütün bu iddialı destan, gerçeklikle hiçbir şekilde uyuşmuyor. De Gaulle'ün 1940 itibariyle Londra'da dörde bölünmüş olan "Özgür Fransa" yı yaklaşık 7 bin kişiden oluşuyordu. Dağlardaki gerillalar mı? Pekala, tabii ki vardı ... Kendinizi birkaç "Fransız" müfrezesinin adlarıyla tanıştırmak ister misiniz? "Kotovsky", "Stalingrad", "Donbass" ... Sizi herhangi bir düşünceye yönlendiriyor mu? Bu doğru - savaşın ilk aşamasında Nazilere karşı direnişin ana omurgası yurttaşlarımız ve her şeyden önce, kamplardan kaçmayı başaran Sovyet savaş esirleri ve Rus göçmenlerdi. Bolşeviklere hiçbir zaman sempati duymayan soylular bile hatırı sayılır sayıdaydı. Fransız Direnişinin marşı bir Rus tarafından yazılmıştı ve hatta Fransızcaya çevrilmesi gerekiyordu.

1941'in ortalarına kadar, Fransa'da "kesinlikle" kelimesini kullanan hiçbir partizan yoktu. Kendi topraklarında herhangi bir kitlesel Nazi karşıtı hareketten söz etmek mümkündür, ancak Hitler'in Doğu Cephesi'ndeki ilişkilerinin başladığı 1943'ten beri - daha kötü olamazdı. İşte o zaman "çekmeye" başladılar. 1944'e gelindiğinde "haşhaş" sayısı 130 bini aştı. Bu sadece kötü şans - Fransızlar yine seyrek olarak oradaydı. Neredeyse yarısı (60 binden fazlası) İspanyol Cumhuriyetçiydi. Dediğim gibi binlerce Sovyet ya da Rus halkıydı. Ve ayrıca Ermeniler, Yahudiler, İtalyanlar. Alman anti-faşistleri bile vardı ve yine hatırı sayılır sayıda! Amerikalılar Paris'e girmeden hemen önce "Fransız anti-faşistlerin" sayısı aniden bir milyona yükseldi. Sonra tabii ki daha fazlası ortaya çıktı.

"Şarlman" ve diğerleri


Ne yazık ki, kadrosu 72 Fransız vatandaşından oluşan kahraman filosu "Normandie-Niemen" hakkında Fransız partizanların ve yeraltı savaşçılarının sayısından (Zaferden sonra değil gerçek) bahsederken, diğer sayılar hakkında sessiz kalmak mümkün değil. SSCB'ye karşı savaş için "Fransız Gönüllüler Lejyonu" na (LVF) üye, yerel faşist parti PPF Partisi lideri Francais PPF Jacques Doriot tarafından 22 Haziran 1941'de tam anlamıyla açıklandı. Kısa süre sonra girişim Berlin'de onaylandı ve işler iyi gitti - sadece 1941'den 1944'e kadar olan dönemde 13 binden fazla Fransız saflarına katılmaya çalıştı. Doğru, birçoğu sert Alman doktorlar tarafından uygunsuz olarak tarandı, ancak onlar için anavatanlarında biraz sonra anlatacağım bir vaka vardı. Ne olursa olsun, 1941 sonbaharının sonlarında, LVF'den ilk 3 bin asker Rusya'ya geldi ve bir kez daha Moskova savaşına katılmaya çalıştı. Borodino yakınlarındaki sahada Ruslarla bir kez daha tanışma şansı buldukları versiyon büyük olasılıkla güzel bir efsanedir - tarihler çakışmaz.

Öte yandan, bu kez Napolyon'un çalışmalarının ardılları da Anavatanımızın başkentine ulaşamadılar - eteklerinde paramparça oldular. Daha sonra, Almanlar cephede değil, çeşitli cezalandırıcı ve anti-partizan eylemler için çok etkili müttefikler kullanmayı tercih etti. LVF, "Üç Renkli Lejyon" ve diğer benzer Fransız-Nazi oluşumlarından haydutlar, Ukrayna, Beyaz Rusya ve diğer işgal altındaki topraklarda tamamen "dikkat çekiyor". Bu çeteye başkanlık eden Fransa Yabancı Lejyonu'nun eski albay Edgar Puo'ya, Sovyet sivillere karşı "savaş" için general rütbesi ve iki Demir Haç verildi. Büyük Vatanseverlik Savaşı'nın sonlarına doğru, tüm bu çöpler, benzer birliklerin hurdalarıyla birlikte 33'te bir araya getirildi. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" - 33. (veya 1. Fransız) SS Bölümü "Charlemagne". Mayıs 1945'te birkaç yüz asker ve subayı Berlin'i savundu ve hatta Reich Şansölyeliğinde sonuncuya kadar ayakta kaldı. Paris için böyle savaşmadılar ...

SS ve Wehrmacht'ın bir parçası olarak SSCB'ye karşı savaşan Fransızların tam sayısı ne yazık ki hiçbir belgede korunmadı. Sonunda 23 binden fazlasının Sovyet esaretinde olduğu kesin olarak biliniyor. Buna dayanarak, çoğu araştırmacı, aradığımız sayının hiçbir şekilde 70, hatta 100 bin kişiden az olmadığı sonucuna varıyor. Öyleyse "Normandiya-Niemen" ile karşılaştırın ... Dahası, Hitler'in kuklası Vichy'nin işbirlikçi hükümetine bağlı on binlerce Fransız, Fransız kolonilerinde - Senegal, Suriye, Lübnan, Cezayir, Madagaskar - İngiliz ve Amerikalılara karşı savaştı. Fransa'da, 30 bin çalışanı olan ve Yahudileri ve komünistleri arayan SS "polis koruma müfrezeleri" gibi Gestapo - Carlingue'nin bir benzeri vardı. Bunlar bir buçuk kat daha fazlaydı. Ayrıca, hatırladığım kadarıyla, Fransa'da 10 binden fazlası toplama kamplarına götürülen Yahudilere yönelik zulümlere de katılan önemli bir sayı (yalnızca Paris'te 75 bin) olan "düzenli" bir polis memuru vardı.

Görünüşe göre, öyle ya da böyle, ancak Nazilere, en azından savaşın ilk aşamasında, ellerinde silahlarla aktif desteğin 300 bin ila yarım milyon Fransız tarafından sağlandığı ortaya çıktı. İşte o zaman kitlesel olarak Amerikalılara teslim olmaya ve Direnişe katılmaya başladılar. Almanya'nın Fransa'da işbirliği için yenilmesinin ardından yaklaşık 40 bin kişi mahkum edildi. Yaklaşık 2 bin kişi idam cezasına çarptırıldı, 768'i idam edildi, bu tabiri caizse kişisel katılımı ilgilendiriyor. Ancak savaş boyunca düzenli ve gayretle çalışan ve Wehrmacht'a silah sağlayan milyonlarca Fransız hakkında başka bir şeyi unutmamalıyız. aletleri, cephane, üniforma ve yiyecek. İşte sadece birkaç rakam - 1940'tan 1944'e kadar 4 bin savaş uçağı ve onlar için 10 bin motor, 52 bin kamyon Fransız fabrikalarının konveyörlerinden ayrıldı. Bütün bunlar, anladığınız gibi, "muzaffer Alman ordusu" için tasarlanmıştı. Havan topları, obüsler, zırhlı araçlar ve daha fazlası. Alman subaylarının hatıraları, Fransızların "kayıtsız şartsız ve en ufak bir zorlama olmadan" nasıl çalıştığına hayran olarak, Üçüncü Reich'ın savaş gücünü artırarak hayatta kaldı.

"Nazizmin galipleri" arasında Fransa'yı tanıttı ... Sizce kimler? Stalin! Elbette proleter enternasyonalizminden ve mutluluktan değil, ama yalnızca Yüce'nin (daha sonra Amerikalılarla arkadaşlık kurmayan ve ülkeyi NATO'dan çeken) Charles de Gaulle'ün diğer "müttefiklerin işgal ettiği topraklardan çekildiği özgür bir devlete tercih edilmesi nedeniyle" ". Evet, evet, Amerikalılar ve İngilizler yakın mesafeden Fransızlardan "Nazizme karşı zafere bir katkı" görmediler ve kendileri tarafından kurtarılan ülkeyi kontrolleri altındaki bölgelere ayırmayı amaçladılar. O zamandan beri, Fransa'yı "Hitler karşıtı koalisyonun bir üyesi" ve "İkinci Dünya Savaşı'nı kazanan" devletlerden biri olarak görmek bir gelenek haline geldi. Yine de, sen ve ben gerçekte nasıl olduğunu hatırlamak zorundayız.
199 comments
bilgi
Değerli okur, yayına yorum yapmak için giriş.
  1. Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 11: 06
    -10
    Cumartesi, A. Necropny bu kez "utanç verici Fransızları" ütülemeye karar verdi.

    "Şarlman" ı ve diğer işbirlikçileri bile hatırladım - 100 puan. Vay canına, lanet çocuk havuzları !!

    Muhtemelen, yazara, İkinci Dünya Savaşı sırasında Wehrmacht tarafında savaşan yaklaşık 1,5 milyon Sovyet vatandaşını anlatmaya değmez. Aksi takdirde darbesi yeterli olacaktır))
    1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 12: 50
      +3
      İkinci Dünya Savaşı sırasında Wehrmacht tarafında savaşan 1,5 milyon Sovyet vatandaşı

      Ve bu "1,5 milyon" ve bugün yok olmadı. Sadece onlar artık "Sovyet" değil, her türden "Batı Ukraynalı".
      1. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 13: 19
        -4
        Sadece onlar artık "Sovyet" değil, her türden "Batı Ukraynalı"

        Sizi hayal kırıklığına uğratmak için acele ediyorum, Sovyet işbirlikçilerinin çoğu Rus'du.
        1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
          Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 13: 49
          +3
          Sizi hayal kırıklığına uğratmak için acele ediyorum, Sovyet işbirlikçilerinin çoğu Rus'du.

          Bu sadece sizin spekülasyonunuz.
          1. Cyril çevrimdışı Cyril
            Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 13: 51
            -5
            gülme gülme
            Hayır sevgili dostum, bunlar istatistik.
            1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
              Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 13: 54
              +3
              Hayır sevgili dostum, bunlar istatistik.

              Herhangi bir istatistik görmüyorum. Sadece meyveleriniz, motive olmuş, iltihaplı hayal gücünüz kadar net değil.
              1. Cyril çevrimdışı Cyril
                Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 13: 57
                -6
                K. Alexandrov'a göre, 1941-1945'te Alman tarafında yaklaşık 1,24 milyon Sovyet vatandaşı askerlik yaptı: 400 bin Rus (Kazak birimlerinde 80 bin dahil), 250 bin Ukraynalı, 180 bin temsilci Orta Asya halkları, 90 bin Letonyalı, 70 bin Estonyalı, 40 bin Volga halk temsilcisi, 38,5 bin Azerbaycanlı, 37 bin Litvanyalı, Kuzey Kafkasya halkının 28 bin temsilcisi, 20 bin Belaruslu, 20 bin Gürcü , 20 bin Kırım Tatarı, 20 bin Rus Alman ve Volksdeutsche, 18 bin Ermeni, 5 bin Kalmyks, 4,5 bin Ingermanlander (çoğunlukla Finlandiya ordusunda); tam sayıda Moldovalı yok
                1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
                  Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 15: 07
                  +5
                  K. Alexandrov'a göre

                  Soooo .... peki, bakalım bu "hakikat yayıncısı" ne tür bir kaz.

                  Aşırılık suçlaması
                  Aleksandrov'un "Bandera ve Banderaitler: Gerçekte kimdiler" başlıklı makalesinin metni, St.Petersburg Leninsky Bölge Mahkemesi'nin 2014 Mart 16 tarihinde [27] St.Petersburg savcısının davasında 2017 yılında Novaya Gazeta'da [17] yayınlanmıştır. aşırılık yanlısı malzeme olarak kabul edildi. Savcı, belirtilen talebi desteklemek üzere St.Petersburg Eyalet Üniversitesi'nin kararını sundu. İkinci Dünya Savaşı sırasında SSCB'nin faaliyetleri hakkında bilerek yanlış bilgi.
                  Vicky.

                  Kirill Mihayloviç Alexandrov'unuz böyle.

                  Ve bu hurdayı kime kaydırmaya çalışıyorsun? Bu arada, buna Cyril de denir, öyleyse çok üzgünüm.)
                  1. izofat çevrimdışı izofat
                    izofat (izofat) Haziran 13 2020 15: 46
                    +5
                    Bu tarihçi LRT Radijas - Litvanya Ulusal Radyo ve Televizyonu için çalışıyor.
                    1. Cyril çevrimdışı Cyril
                      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 16: 17
                      -6
                      Bu tarihçi LRT Radijas - Litvanya Ulusal Radyo ve Televizyonu için çalışıyor.

                      Ne olmuş yani? Diğer tarihçiler de orada çalışıyor mu?
                      1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
                        Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 16: 25
                        +4
                        Ne olmuş yani? Diğer tarihçiler de orada çalışıyor mu?

                        Ama örnek olarak Aleksandrov'u gösterdin. İfadeniz sonuçsuz çıktı.
                      2. Cyril çevrimdışı Cyril
                        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 16: 27
                        -5
                        Aynı veya benzer verilere atıfta bulunan diğer tarihçiler için size örnek verdim.

                        Ek olarak, Sovyet işbirlikçilerinin çoğunun Batı Ukrayna'dan olduğunu kanıtlayan hiçbir veri sağlamadınız.
                      3. izofat çevrimdışı izofat
                        izofat (izofat) Haziran 13 2020 16: 46
                        +2
                        Yalanlarınız için yeterli tarihçi yok. gülümseme
                      4. Cyril çevrimdışı Cyril
                        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 06
                        -5
                        Yalanlarınız için yeterli tarihçi yok.

                        gülme gülme gülme Durumunuz hakkında en azından bazı kanıtlar sunamamanızı haklı çıkarmak için iyi bir girişimde bulunuyorsunuz ... Sadece birinci sınıf öğrencisi seviyenize karşılık geliyor.
                      5. izofat çevrimdışı izofat
                        izofat (izofat) Haziran 13 2020 17: 24
                        +5
                        Alıntı: Cyril
                        Durumunuz hakkında en azından bazı kanıtlar sunamamanızı haklı çıkarmak için iyi bir girişiminiz var ...

                        Cyril, Girişimimin iyi olmasına sevindim. Ne yazık ki beni mutlu etmedin, ama umarım bir dahaki sefere parlarsın. gülümseme
                      6. Cyril çevrimdışı Cyril
                        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 29
                        -6
                        Ne yazık ki beni mutlu etmedin.

                        Ve hiç böyle bir hedefim olmadı.
                      7. izofat çevrimdışı izofat
                        izofat (izofat) Haziran 13 2020 17: 33
                        +4
                        Belki de haklısın, nerede olabilirsin. gülümseme
                  2. gölge çevrimdışı gölge
                    gölge Haziran 14 2020 18: 06
                    +1
                    Evet, birincil kaynak, özellikle sarı olan sizindir)))
                  3. Cyril çevrimdışı Cyril
                    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 18: 50
                    -1
                    Senin değil. Burada sahte haberlere atıfta bulunmayı seviyorsunuz.
                  4. gölge çevrimdışı gölge
                    gölge Haziran 14 2020 19: 16
                    +1
                    Resmi kanal yanlış haber mi? O halde neden kimse yalanlamadı? Hiçbir çürütme yoktu. Yani sadece sarılık var)).
                    Vaughn, yine sarı olana çekildi.
                    Başka bir yalancı buldum. Ne o zaman, ne şimdi.
                    Alt satır: Sarılık sizindir)))
                    NASA'nın neden Roscosmos'tan tekrar bilet aldığını bana söyleyebilir misiniz? Öyle nedir?)))
                  5. Cyril çevrimdışı Cyril
                    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 19: 23
                    -2
                    Resmi kanal yanlış haber mi?

                    Bir düşünün, kanalın resmiyeti, üzerinde sunulan haberlerin güvenilirliğinin garantisi değil.

                    O halde neden kimse yalanlamadı?

                    Bu sahte haberlerde birçok yalanlama yapıldı. Onlara dürttüğünüzde bile onları okuyamazsınız.

                    NASA'nın neden Roscosmos'tan tekrar bilet aldığını bana söyleyebilir misiniz? Öyle nedir?)))

                    Bunda bir sır yok - Ejderhaların ve Yıldız Gemilerinin herhangi bir nedenle başarısız olması durumunda NASA yeniden sigortalandı.
                  6. gölge çevrimdışı gölge
                    gölge Haziran 14 2020 19: 40
                    +1
                    Resmi kanal, üzerinde sunulan haberlerin güvenilirliğinin bir garantisi değilse, size göre, alıntı yaptığınız her şey saçma ve saçmadır. Yani hayal görüyorsun.
                    Özellikle, hiç kimse Pushkov'u resmen yalanlamadı.
                    Reasüre edildi)))
                    Ancak astronot bunun tersini söylüyor.
                    Ars teknisyeni bir röportaj verdi. Silmediyseniz bağlantıyı kendiniz bulabilirsiniz. Amerika'da ifade özgürlüğüne ve kendini ifade etmeye nasıl davrandıklarını biliyorsunuz))
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 15: 48
    -5
    Ve bu şeyleri burada kime kaydırmaya çalışıyorsun?

    "Makalenin aşırılıkçılığını" ortaya koyan mahkemenin Aleksandrov'u duruşmaya çağırmaması komik. Yani, davanın değerlendirilmesi sanık olmadan gerçekleşti. Bu, mahkemenin tarafsızlığı sorunudur.

    Tarihçiler S.I. Drobyazko, B.N. Kovalev, A.V. Karashchuk, M.I.Semiryaga, vb.

    Gerçeği kabul etmenin senin için zor olduğunu anlıyorum, ama er ya da geç bunu yapmak zorunda kalacaksın.
    1. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 15: 58
      +5
      Alıntı: Cyril
      Gerçeği kabul etmenin senin için zor olduğunu anlıyorum, ama er ya da geç bunu yapmak zorunda kalacaksın.

      Cyril, Anlıyorum ki senin gerçekliğin çöpü karıştırmak, senin için zor, ama hayat böyle, çöpsüz olduğu gibi, buna katlan. Yine de, belki bundan zevk alırsınız, kim bilir.
      1. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 16: 16
        -4
        Anladığım kadarıyla gerçeğin çöpü karıştırıyor

        Sizin için ülkenizin tarihinin tüm avantajları ve dezavantajları ile farkındalığı ve kabulü bir çöp tenekesine kazmaksa, o zaman yakl.

        senin için zor, ama hayat böyle, çöp tenekeleri olmadan olduğu gibi

        Benimle değil rakibimle konuşuyorsun. Onun aksine, Sovyet işbirlikçileri arasında etnik Rusların sayı bakımından ilk sırada yer aldığını ve ancak o zaman Ukraynalıların ve diğer halkların yaptığını kabul ediyorum. Onları haklı çıkarmıyorum. Doğru, istisnasız herkesi suçlamıyorum - herkesin Almanlarla işbirliği için farklı nedenleri vardı. Bazıları ideolojik nedenlerden, bazıları Sovyet rejiminden memnuniyetsizlikten, bazıları sadece hayatta kalmak için.
      2. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 16: 33
        +4
        Alıntı: Cyril
        Benimle değil, rakibimle konuşuyorsun.

        Cyrilmazeret üretme. Dediği gibi Sergey Marzhetsky, son zamanlarda takdir ettiğim ince mizah - her şey düzeltildi!
        Tartışmamızı okumak da zor değil. Sen bir propagandacısın. gülümseme

        Bu ifadeyi okuyucunun yargısına getiriyorum.
      3. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 16: 57
        -4
        Tartışmamızı okumak da zor değil. Sen bir propagandacısın.

        Kendi ülkenizin tarihinin sert taraflarının tanınması sizin için "propaganda" ise, o zaman yaklaşık.
      4. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 17: 55
        +3
        Cyrildostum, ne istiyorsan kabul et. Özgür bir ülkede yaşıyoruz. Tarihi sadece çarpıtmayın. Bize içki vermeye çalıştığınız bilgi kaynağının saflığı vicdanınızdadır.
      5. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 56
        -4
        Tarihi sadece çarpıtmayın.

        Bu durumda tarihin çarpıtıldığına dair herhangi bir kanıt var mı?) Gerçekten dört gözle bekliyorum)
      6. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 18: 10
        +4
        Alıntı: Cyril
        Bu durumda tarihin çarpıtıldığına dair kanıt var mı?) Gerçekten dört gözle bekliyorum)

        Cyri, sadece bunda ve başkasında değil mi? Seni doğru anladım mı zehirleyici adayı bilgi kaynakları? !! gülümseme
      7. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 19
        -4
        Cyri, sadece bunda ve başkasında değil mi?

        Sovyet işbirlikçilerinin etnik bileşimini mi tartışıyoruz? Buraya. Bir tarih bilimleri adayının, yani akademik diploması olan bir kişinin verilerini aktardım.

        Onun "tarihi çarpıttığını" iddia ediyorsunuz. İfadenizi kanıtlayın. Gerçekten dört gözle bekliyorum.
      8. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 18: 33
        +4
        Alıntı: Cyril
        Onun "tarihi çarpıttığını" iddia ediyorsunuz. İfadenizi kanıtlayın.

        Cyri... Sizi doğru anladım, sorumun cevabı olmayacak mı?

        Not: Can sıkıcı bir reklam olarak benim için de sıkıcısınız. gülümseme
      9. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 40
        -4
        Sizi doğru anladım, sorumun cevabı olmayacak mı?

        Sorunuzu sorulduğu formda cevapladım. Başka bir şey kastediyorsanız, daha açık olun.

        Can sıkıcı reklamcılık olarak sen de benden bıktın.

        "Bana ne kadar kayıtsız olduğunu söylemek için üç gün üç gece peşinden koştum" (c) prensibiyle mi hareket ediyorsunuz?
      10. Yorum silindi.
      11. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 22: 38
        -4
        Ve neden bundan bana alıntı yapıyorsun? Senin aksine, yazdıklarımı çok iyi hatırlıyorum.
      12. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 22: 53
        +3
        Bu hafızanızın testi değil, editör için kötü bir test sonucudur.
      13. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 13 2020 23: 09
        +4
        Listenizdeki ilk "tarihçiye" bakacak kadar tembel değildim. Echo of Moscow'un sık sık konuğu olduğu ortaya çıktı. Bence diğerleri aynı.

        Hemen Rusya devletinin doğum tarihini hatırlamak istemeyen veya unutan iki tarihçiyi hatırladım. Tarihçiler gibi, ama ...
      14. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 10
        -2
        Echo of Moscow'un sık sık konuğu olduğu ortaya çıktı.

        Ne olmuş yani? Yalnızca Sputnik radyosunda görünen gerçek tarihçiler mi?

        Hemen Rusya devletinin doğum tarihini hatırlamak istemeyen veya unutan iki tarihçiyi hatırladım.

        Soyisimler?
      15. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 14 2020 15: 18
        +2
        Alıntı: Cyril
        Tutarsız yorumlarınız - evet, anlamıyorum.

        Cyrilneden soru soruyorsun Hala anlamayacaksın! gülümseme
      16. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 19
        -2
        neden soru soruyorsun

        Gerçekten de, belirli soruları hala yanıtlayamıyorsunuz.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 18: 06
    +3
    Ben, onun aksine, bu gerçeği kabul ediyorum.

    Gerçek yok.

    sayıca etnik Ruslardı.

    Etnisiteyi kim test etti?

    sonra Ukraynalılar ve diğer halklar.

    Etnik grubun “anlaşmazlık konusu” katılımcılara oranı dikkate alındı ​​mı?

    Onları haklı çıkarmıyorum.

    Öyle değil mi?

    Onları haklı çıkarmıyorum. Doğru, herkesi kınamıyorum.

    Böyle bir hakkın var mı? Yargıç mısınız
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 25
    -5
    Gerçek yok

    Tarih bilimleri adayının verdiği veriler var.

    Etnisiteyi kim test etti?

    Tarih Doktorası, bahsettiğim.

    Etnik grubun “anlaşmazlık konusu” katılımcılara oranı dikkate alındı ​​mı?

    Etnik Rusların en fazla sayıda Sovyet işbirlikçisi olduğu iddiamla bunun ne alakası var?

    Böyle bir hakkın var mı? Yargıç mısınız

    Pekala, Fransızlar hakkında kişisel bir ahlaki değerlendirme yaparsınız veya örneğin Çek işbirlikçileri)) Ya da yapabilirsiniz, ama yapamam?)
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 18: 39
    +4
    Tarih Doktorası, bahsettiğim.

    Bilinmeyen. Onun hakkında hiçbir bilgi yok. İkna edici değil.

    Pekala, Fransızca ya da örneğin Çek işbirlikçileri hakkında kişisel bir ahlaki değerlendirme yaparsınız.

    Hayır, umurumda değil.

    Babamın babası Rus'du. Babamın annesi yarı Yahudi, yarı Belaruslu.
    Annemin annesi Ukraynalıydı. Annemin babası Rus.
    Etnik kökenimi belirleyin, sonra konuşalım.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 46
    -5
    Bilinmeyen. Onun hakkında hiçbir bilgi yok.

    Neden, Wikipedia'da mezun olduğu, akademik derecesini gösteren bir makale.

    Hayır, umurumda değil.

    ROA'yı, Ukraynalı milliyetçileri, Kazak taburlarını Krasko ve Shkuro'yu gerçekten kınamıyor musunuz? volta etmek

    Babamın babası Rus'du. Babamın annesi yarı Yahudi, yarı Belaruslu.
    Annemin annesi Ukraynalıydı. Annemin babası Rus.
    Etnik kökenimi belirleyin, sonra konuşalım.

    Yani, "Batı Ukraynalı" işbirlikçilerinin etnosunu bir parmak şıklatmasıyla tanımlıyorsunuz ve şimdi bir poz aldınız - diyorlar ki, evet, her şeyi karıştırdık, şimdi tanımlayamazsınız?)
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 20: 32
    +4
    Yani, "Batı Ukraynalı" işbirlikçilerinin etnosunu parmağınızın bir şıklığıyla tanımlıyorsunuz ve şimdi bir poz aldınız - diyorlar ki, her şeyi karıştırdık, şimdi tanımlayamazsınız?

    Cyril, beni yoruyorsun.
    Pekala, bir trol çıkarken, burada çok özel bir göreviniz olduğunu kesinlikle anlıyorum - Rusya'yı şımartmak.
    Ancak bu konu size çok yakın olduğu için, en sevdiğiniz Wikipedia'ya göre sadece Ukraynalı milliyetçilerin yeraltı ordusunun (UPA) 400 binden fazla kişiyi saymasına aldırış etmeyeceksiniz?
    Ancak bu sizin için versiyonunuzu bozar. Bununla nasıl yaşayacaksın?
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 20: 59
    -4
    Şimdi Aleksandrov'un söylediklerini dikkatlice okuyun:

    K. Alexandrov'a göre, askeri servis 1941-1945'te Almanya tarafında yaklaşık 1,24 milyon SSCB vatandaşı taşıdılar: 400 bin Rus (80 bin Kazak oluşumlarında dahil), 250 bin Ukraynalı, Orta Asya halklarının 180 bin temsilcisi, 90 bin Leton , 70 bin Estonyalı, Volga bölgesi halklarının 40 bin temsilcisi, 38,5 bin Azerbaycanlı, 37 bin Litvanyalı, Kuzey Kafkasya halklarının 28 bin temsilcisi, 20 bin Belaruslu, 20 bin Gürcü, 20 bin Kırım Tatarı, 20 bin Rus Alman ve Volksdeutsche, 18 bin Ermeni, 5 bin Kalmyks, 4,5 bin Ingrian (esas olarak Fin ordusunda); Moldovalıların sayısı hakkında kesin veri yoktur [6].

    Bu paragraf, tam da Almanlar tarafından yaratılan askeri ve polis birimlerinde (aynı ROA gibi) Almanlar için savaşan SSCB vatandaşlarıyla ilgilidir. Bu rakamlar, Almanlarla sürekli veya ara sıra işbirliği yapan diğer kuruluşların üyelerini içermiyor. Bu nedenle, buna OUN ile Ukrayna UPA'sı veya Ruslar veya bağımsız olarak örgütlenmiş diğer müfrezeler dahil değildir. UPA ve OUN, Almanlarla ilişkileri işbirliğinden askeri harekata kadar değişen bağımsız örgütlerdi.

    Yani hayır, benim versiyonumu kırmadın.

    Dikkatlice oku ve mutlu olacaksın.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 21: 10
    +4
    Sizi hayal kırıklığına uğratmak için acele ediyorum, Sovyet işbirlikçilerinin çoğu Rus'du.

    Kirill, Aleksandrov'un ne yazdığı umrumda değil. İfadelerinizle başladı. Şimdi Alexandrov yerine sözlerinizle tekrar söyleyin (eğer siz ve o aynı kişi değilseniz):

    400 bininci UPA ordusu işbirlikçilerini düşünüyor musunuz? Evet veya Hayır?
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 21: 19
    -4
    Kirill, Aleksandrov'un ne yazdığı umrumda değil.

    Evet, araştırmayı önemsemediğini biliyorum; bu senin için utanç verici.

    400 bininci UPA ordusu işbirlikçilerini düşünüyor musunuz? Evet veya Hayır?

    Kısmen evet.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 21: 54
    +2
    araştırma umrunda değil

    - Kişiliğini daha önce tartıştığımız Russophobe Aleksandrov'un araştırması umurumda değil. Tarihsel gerçekleri kasıtlı olarak çarpıtan Rus düşmanı bir düşmanın görüşü a priori ilginç değildir.

    Kısmen evet.

    Ve ben - sadece evet.
    Önce detaylarınızla karar verin, sonra kararınızı verin.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 21: 59
    -4
    kişiliğini daha önce tartıştığımız Russophobe Aleksandrov'un araştırmasına aldırmadı.

    İşin gerçeği, kişiliği değil verileri tartışmanız gerektiğidir. Mantıkta kişiliğe yönelik argüman ya bir demagoji tekniği ya da mantıksal bir hata olarak kabul edilir.

    Tarihsel gerçekleri kasten çarpıtan Rus düşmanı bir düşmanın görüşü

    Bu çarpıtmaları kanıtlayan herhangi bir gerçek sunmadınız.

    Ve ben - sadece evet.

    Siyah beyaz düşünceni önemsemeli miyim?
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 22: 07
    +3
    İşin gerçeği, kişiliği değil verileri tartışmanız gerektiğidir.

    Her şeyden önce kişiliktir. Kim o, ne o, neden o. Aksi takdirde sorun, kunduracı pastayı pişirmeye başlarsa ve pasta yapıcı çizme yapmaya başlarsa.
    Ve kişilik çürümüş ve meşgul.

    Bu çarpıtmaları kanıtlayan herhangi bir gerçek sunmadınız.

    El yazınızı tanıdım: yine beyaz bir boğayla ilgili bir peri masalı. Tekrarlanamayacak kadar tembel, yukarıda okuyun.

    Siyah beyaz düşünceni önemsemeli miyim?

    Hiçbir şey, tartışamazsınız, ancak her şeyi bir aksiyom olarak kabul edin.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 22: 13
    -4
    Her şeyden önce kişiliktir.

    Yani tarafsız ve mantıklı bir tartışmanın ilkelerini umursamadığınızı doğrudan kabul ediyorsunuz?) Tamam.

    El yazınızı tanıdım: yine beyaz bir boğa hakkında bir peri masalı.

    Evet, yine bakış açınızı gerçeklerle destekleyemediğinizin bir göstergesi.

    ama her şeyi bir aksiyom olarak kabul edin.

    Eleştirel düşünememe yeteneğinizin farkında mısınız? Evet, uzun zaman önce yaptım.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 22: 15
    +3
    Uzun zaman önce yaptım.

    Doğru verdiğin tek karar bu!
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 22: 22
    +3
    Yani tarafsız ve mantıklı bir tartışmanın ilkelerini umursamadığınızı doğrudan kabul ediyorsunuz?) Tamam

    Evet, prensiplerim böyle. Ve gerektiğinde onlar için savaşmaya gideceğim. Ama gitmeyeceksin.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 22: 36
    -4
    Evet, prensiplerim böyle. Ve gerektiğinde onlar için savaşmaya gideceğim.

    Mantıksız düşünme ilkeleri için savaşacak mısın?) Peki, başarı)

    Ama gitmeyeceksin.

    Aptal ilkelerin için - hayır, gitmeyeceğim.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 23: 20
    +5
    Aptal ilkelerin için - hayır, gitmeyeceğim

    Bir priori, aptalca ilkeler yok. Duruma göre ya varlar ya da değiller.
    Şimdi, soru temel değilse, o zaman ilke yoktur. Bir keresinde Amerikan füzelerinden Motorlar hakkında tartışmıştık. Orada kafam karıştı, ama sonra hatamı gördüm ve kamuoyuna itiraf ettim. Prensibi benimsemedim çünkü orada değildi. Sadece teknik rende.
    Burada bir ilke var. Ve seninle benim aramdaki farkın ne olduğunu biliyor musun dostum? (eğer öyleyse önce beni aradın).
    Prensibim Anavatanım Rusya'ya olan sevgiye dayanıyor. Ve seninki Anavatanım Rusya'ya olan nefretine dayanıyor.
    Farkı hissediyor musun?
    İşte bu kadar. Ben - aşk için savaşacağız, eğer öyleyse. Ve anladığım kadarıyla, nefretin için savaşmayacağın gerçeği. Bir şekilde ölmekten nefret etmek için "çok değil", bir şekilde "harika" değil, değil mi? Ve aşk için, her yaşta, tüm dünyada - kolay ve onurludur.
    Bu nedenle, sen, çürümüş ilkelerinle, beni ne burada ne de gerçek hayatta asla yenemeyeceksin.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 23: 42
    -5
    Prensibim Anavatanım Rusya'ya olan sevgiye dayanıyor. Ve seninki Anavatanım Rusya'ya olan nefretine dayanıyor.

    Ve benim sözlerimde Rusya'ya yönelik nefreti nerede gördünüz?

    İşte bu kadar. Ben - aşk için savaşacağız, eğer öyleyse. Ve anladığım kadarıyla, nefretin için savaşmayacağın gerçeği. Bir şekilde ölmekten nefret etmek için "çok değil", bir şekilde "harika" değil, değil mi? Ve aşk için, her yaşta, tüm dünyada - kolay ve onurludur.

    Vay be, ne kadar acayip. Gereksiz. Bir tür aşk sürüklendi, nefret ... Sadece belirli tarihsel olayları tartışıyorum (SSCB'de işbirliği). Bu olay hakkında herhangi bir ahlaki yargıya dayanamıyorum, sadece sayılardan bahsediyorum.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 23: 48
    +3
    Vay be, ne kadar acayip.

    Nasıl istersin?) Ben Rusum. yoksa Latin Amerika filmlerinde olduğu gibi, gelip aptalca vurulmanız için mi size daha yakın?)
    Hayır, dedikleri gibi hak ettiğiniz BOK'tan bir bardak iç - dibe! Bu senin cebin.
    Bu arada, “ukrotroll” markasına artık itiraz etmediğiniz gerçeği zaten önemli.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 13
    -3
    Bu arada, “ukrotroll” markasına artık itiraz etmediğiniz gerçeği zaten önemli.

    Boş spekülasyonunuza itiraz etmek için? Kendinize bırakın.

    Nasıl istersin?) Ben Rusum. Yoksa Latin Amerika filmlerinde olduğu gibi gelip aptalca vurmanız için mi size daha yakın?)

    Genellikle koltukta kendilerini göğsüne topukla vuranlar - "evet ben, evet kemiklerle uzanacağım!" gerçek bir acil durumda sessizce ve paçavralar içinde sessizdirler. Kanepeden görkemli bir şekilde yayın yapmayı herkes bilir.
  • Plabu çevrimdışı Plabu
    Plabu Haziran 14 2020 15: 41
    +1
    Alıntı: Cyril
    ... Genellikle koltukta kendilerini göğsüne topukla vuranlar "evet öyleyim, evet kemiklerle uzanacağım!" gerçek bir acil durumda sessizce ve paçavralar içinde sessizdirler. Kanepeden görkemli bir şekilde yayın yapmayı herkes bilir.

    Burada ne amaçla gelenek ve alışkanlıklarınızı tanıtıyorsunuz? negatif
    Özelliklerinizle çok az kişi ilgileniyor ... zorba
  • Yorum silindi.
  • Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
    Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 16: 11
    +3
    "Makalenin aşırılıkçı doğasını" ortaya koyan mahkemenin Aleksandrov'u duruşmaya çağırmaması komik.

    İşte şimdi adaşınız için dışarı çıkmanız gerekiyor))
    Anladığım kadarıyla, Ruslar hakkında başka tartışmanız yok mu?
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 16: 32
      -5
      İşte şimdi adaşınız için dışarı çıkmanız gerekiyor))

      Bükülmeyi nerede görüyorsunuz? Bu arada, bu mahkeme kararı daha sonra başka bir mahkeme tarafından geçersiz ilan edildi.

      Anladığım kadarıyla, Ruslar hakkında başka tartışmanız yok mu?

      Size diğer Rus tarihçilerinin örneğini verdim, onlarla tartışabilirsiniz. Ve en önemlisi, hiçbir şekilde lehine herhangi bir kanıt sunmadınız.

      Sadece onlar artık "Sovyet" değil, her türden "Batı Ukraynalı"

      Bu, İkinci Dünya Savaşı sırasında "Batı Ukraynalı" nın aynı zamanda "Sovyet" olduğu gerçeğinden bahsetmiyorum bile))
    2. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 16: 56
      +3
      Size diğer Rus tarihçilerinin örneğini verdim.

      Ne getirdin?

      S. I. Drobyazko, B.N. Kovalev, A. V. Karashchuk, M.I.Semiryaga

      SI Drobyazko - Tarih Bilimleri Adayı.
      Bir doktor bile - yani sadece - birinin tezi için çalışmıyor. Kimin? Toplumda onun hakkında özel bir değerlendirme yok.

      BN Kovalyov - 90'lı yıllarda Radio Liberty için aktif olarak çalıştı. Daha ileri gitmenize gerek yok.

      A.V.Karashchuk - Sanatçı, Drobyazko'nun Arkadaşı)

      MI Smiryaga, listenizden gerçekten ilgiyi hak eden tek kişi. Ama öyle olsa bile, bunlar sizin numaralarınız:

      400 bin Rus (80 bin Kazak oluşumunda dahil), 250 bin Ukraynalı, Orta Asya halklarının 180 bin temsilcisi, 90 bin Letonyalı, 70 bin Estonyalı, Volga bölgesi halklarının 40 bin temsilcisi, 38,5 bin Azerbaycanlılar, 37 bin Litvanyalı, Kuzey Kafkasya halklarının 28 bin temsilcisi, 20 bin Belaruslu, 20 bin Gürcü, 20 bin Kırım Tatarı, 20 bin Rus Alman ve Volksdeutsche, 18 bin Ermeni, 5 bin Kalmık, 4,5 bin İngiliz

      - sizin tarafınızdan onun eserlerinden değil, Wikipedia'dan alınmıştır. Yani verileri değiştirme girişimleriniz boşuna.
    3. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 04
      -4
      Bu nedenle, "işbirlikçilerin çoğu Batı Ukraynalılardan farklı bayanlardır") ifadenizi teyit etmediniz.

      Benim açımdan, en azından tarih bilimleri adaylarıyla bağlantılar var (aslında bu akademik bir derece olsa da). Seninkiyle - yok.
    4. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 17: 31
      +4
      Benim tarafımdan bağlantılar var.

      Sizin tarafınızdan, ifadelerinize nesnel olarak güvenebileceğiniz hiçbir referans yok. Tüm gevezelikler ve yalanlar. Alıntı yaptığınız belirli numaraların doğru olduğunu kanıtlayın.

      Ve ben, ifadelerimde:

      ... bu "1,5 milyon" ve bugün hiçbir yere gitmedi. Sadece onlar artık "Sovyet" değil, her türden "Batı Ukraynalı".

      Bugün Ukrayna'da olup bitenlerle ilgili kişisel algıma güveniyorum.
      Koşullu "1,5 milyon" aslında benim tarafımdan parantez içinde alınmıştır ve yalnızca ölçeği vurgular. Bu arada, bu rakam, eğer ona pragmatik bir şekilde yaklaşırsanız, kolayca çok küçümsenebilir.
      Hiçbir şey kanıtlamama gerek yok, bunu bensiz bile herkes biliyor ve görüyor. Ve sen bir istisna değilsin. Muhtemelen son sözü kendinize bırakmak istersiniz?) Bunu size isteyerek veriyorum.
    5. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 35
      -5
      İfadelerinizle nesnel olarak güvenebileceğiniz hiçbir bağlantı yoktur. Tüm gevezelikler ve yalanlar. Alıntı yaptığınız belirli numaraların doğru olduğunu kanıtlayın.

      gülme gülme Tarih Bilimleri Adayı Aleksandrov'un verdiği figürlerin yanlış olduğunu ispatlayan sizsiniz.

      Bugün Ukrayna'da olup bitenlerle ilgili kişisel algıma güveniyorum.

      gülme "Kişisel algınız" tarih bilimleri adayının araştırmalarına aykırı. Hmmm ... hangisi daha önemli? (bu retorik bir sorudur, cevaplamak zorunda değilsiniz).

      Hiçbir şey kanıtlamama gerek yok, bunu bensiz bile herkes biliyor ve görüyor

      gülme gülme Q.E.D. Herhangi bir tartışmanın yokluğunda, yalnızca kutsal olarak inanabilirsiniz))
    6. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 17: 45
      +5
      Herhangi bir tartışma olmadığı için.

      Evet, istediğiniz kadar. Şu eserleri okuyun: Akademisyen A. V. Pyrsky, Tüm Bilimler Doktoru R. N. Tyrsky ve özellikle: Dünya Bilimleri Adayı B. N. Sitymantyrsky. İyi şanslar okuması)))
    7. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 52
      -5
      Evet, istediğiniz kadar. Şu eserleri okuyun: Akademisyen A. V. Pyrsky, Tüm Bilimler Doktoru R. N. Tyrsky ve özellikle: Dünya Bilimleri Adayı B. N. Sitymantyrsky.

      Bu sadece senin seviyen, evet))
    8. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 18: 08
      +4
      Bu sadece senin seviyen, evet))

      Senin altında eğilmek zorunda kaldım.
    9. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 27
      -5
      Neden altımda eğiliyorsun? Sovyet işbirlikçilerinin çoğunun "Batılı Ukraynalılar" olduğunu söyleyen başka bir tarih bilimleri adayının verilerini alıntılamak yeterli. Sen yapmadın.
    10. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
      Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 18: 49
      +4
      Neden altımda eğil.

      Hokkabazlık yapmayın, aksi takdirde inatçılığınızın Rus dilini bilmediğinizden kaynaklandığını düşüneceklerdir. Ayrılmak ve eğilmek aynı şey değildir.

      Başka bir tarih bilimleri adayının verilerine atıfta bulunmak yeterlidir.

      Hayır, yeterli değil. Bu oyunu zaten çeşitli trollerle oynamayı denedim. Ve seninle de. Beğenmedim.

      Sen yapmadın.

      Mecbur değilim.
    11. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 55
      -5
      Ayrılmak ve eğilmek aynı şey değildir.

      İyi. Altımda eğilmeyin))

      Hayır, yeterli değil.

      Bu benim için yeterli.

      Ve seninle de. Beğenmedim.

      Sizden araştırma bağlantısı görmediğim bir şey.

      Zorunda değilim

      Kendi bakış açınızı savunmayacaksanız veya savunamayacaksanız, neden tartışmaya başladınız? Seni kimse zorlamadı. Ve sözlerimi doğrulamaya nasıl geldi - oh, buna gerek yok. Küçük bir çocuk gibi.
  • izofat çevrimdışı izofat
    izofat (izofat) Haziran 13 2020 17: 43
    +3
    Alıntı: Sevgili koltuk uzmanı.
    Ve bu şeyleri burada kime kaydırmaya çalışıyorsun?

    Birisi "tarihçilerin" işi için para ödedi, şimdi mallar satılmalı. Reklam Müdürü Cyril derisinden tırmanıyor, övüyor.
    Muhtemelen ABD, dışarıdan gördüğümüzden daha da kötü.
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 17: 54
      -4
      Birisi "tarihçilerin" işi için para ödedi, şimdi mallar satılmalı.

      gülme gülme Karşı çıkacak bir şey olmadığında - herkesi yolsuzlukla suçlayın))
      1. Sevgili koltuk uzmanı. çevrimdışı Sevgili koltuk uzmanı.
        Sevgili koltuk uzmanı. Haziran 13 2020 18: 10
        +3
        Karşı çıkacak bir şey olmadığında

        Karşı çıkacak bir şey olmadığında, bireye gidin ve herkese seviyelerini gösterin.
      2. Cyril çevrimdışı Cyril
        Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 15
        -5
        Tek sorun, konumuma dair en azından bazı kanıtlar getirmiş olmam, ama siz ve partnerinizin iman etmediniz.
    2. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 18: 16
      +3
      Alıntı: Cyril
      Karşı çıkacak bir şey olmadığında - herkesi yolsuzlukla suçlayın))

      CyrilBir tiksinti duygusu dışında teklifinizi aldım, başka hiçbir neden yok.
    3. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 18: 27
      -4
      Bir tiksinti duygusu dışında, başka bir şey değil, bir teklifin var.

      Kendinden nefret ediyor musun? Peki neden öyle.
    4. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 21: 24
      +3
      Alıntı: Cyril
      Karşı çıkacak bir şey olmadığında - herkesi yolsuzlukla suçlayın))

      1. Bu senin tezin.
      2. Bu teklifinizden tiksindim.
      3. Kelime bir serçe değil, uçacak - onu yakalayamayacaksınız!

      Alıntı: Cyril
      Kendinden nefret ediyor musun? Peki neden öyle.

      2. maddeyi okuyun.

      Not: Okuyuculara tutarsızlığınızı göstermek için biraz daha zamanım var. gülümseme
    5. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 21: 28
      -5
      1. Bu senin tezin.

      Aslında, tarihçilerin suç işlediğini söyleyen sendin, ben değil. Basitçe, çocukluğunuzdan çıkmak için kullandığınız prensibi ifade ettim.

      Önerilerinizden tiksindim.

      Ama bazı nedenlerden dolayı onlara tam olarak uyuyorsunuz.

      Okuyuculara tutarsızlığını göstermek için biraz daha zamanım var.

      Ama seninkini göster.
    6. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 21: 47
      +4
      Alıntı: Cyril
      Aslında, tarihçilerin suç işlediğini söyledin

      Alıntıyı sergileyin. Delov ... Düşüncelerimi nasıl çarpıttığınızı, önerilerime anlamınızı koyduğunuzu görmekten mutlu olacağım. Senin için başka yol yok. Bu davranışın nedeni olağanüstü zihninizdir!

      PS Kalemle yazılanlar balta ile kesilemez.
    7. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 21: 50
      -5
      Alıntıyı sergileyin. İş ...

      Evet kolay.

      birisi iş için ödendi "tarihçiler" şimdi ürünün satılması gerekiyor

      Düşüncelerimi bükmeni izlemek isterim

      Hayır, küçük bir çocuk gibi bir kez daha sözlerin için sorumluluk almayı nasıl reddedeceğini görmekten mutlu olacağım.
    8. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 22: 07
      +5
      CyrilHaklıydım! Demo için teşekkürler.

      Teziniz - Karşı çıkacak hiçbir şey olmadığında - herkesi yolsuzlukla suçlayın,
      eylemlerinize iyi uyuyor.

      Başka bir şeyle lütfen Sizden kendi ifadenizi reddetmenizi rica ediyorum - cevap verecek bir şey olmadığında herkesi yolsuzlukla suçlamak. Nasıl yaptığını görmek ilginç mi?
    9. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 23: 10
      -5
      Teziniz - Karşı çıkacak hiçbir şey olmadığında - herkesi yolsuzlukla suçlayın,
      eylemlerinize iyi uyuyor.

      Tek sorun şu ki, hoşlanmadığın herkesi hakaretle suçlayan sensin, ben değil)) Ahlaksızlıklarını bana atfetme.

      Sizden kendi ifadenizi reddetmenizi rica ediyorum - cevap verecek hiçbir şey olmadığında herkesi yolsuzlukla suçlamak için

      Açıklayan sözlerimdenim senin ilkeler, inkar etmiyorum))
    10. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 13 2020 23: 42
      +4
      Alıntı: Cyril
      Tek sorun, sevmediğin herkesi yolsuzlukla suçlayan sensin, ben değil

      Doğru değil! Pazarlanabilir olmadığından şüphem yok. Bu ilk şey. Ve sen zarar vermekten daha fazlasını yapıyorsun. Bu ikinci.

      Alıntı: Cyril
      Prensiplerini açıklayan sözlerimi inkar etmiyorum

      Prensiplerimi dile getirmedim. Bu üçüncü. gülümseme

      PS Irkçılık elbette yakın gelecekte Devletler tarafından kazanılamaz. Evet
    11. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 23: 48
      -5
      Pazarlanabilir olmadığından şüphem yok.

      Mevcut kanıtlar olmadan bir tür spekülasyona inanma yeteneğinizden şüphe etmedim))

      Prensiplerimi dile getirmedim.

      Bunları ifade etmek için aforizma olarak seslendirilmeleri gerekmez. Hoşlanmadığınız bir fikri ifade edenlere karşı ahlaki itibarını zedeleme prensibiniz, tam da bu cümleyle açıkça ifade edilmektedir.

      Böyle bir ilkem yok - bu yüzden sizi asla Kremlin'e yolsuzluk yapmakla suçlamadım.

      Yani evet, bu tam olarak prensibiniz ve bunu bir cümleyle ifade ettim.
    12. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 14 2020 00: 12
      +4
      Alıntı: Cyril
      Hoşlanmadığın bir fikri ifade edenlerin itibarını sarsma ilken

      Teşekkür ederim. Seni ahlaki açıdan gözden düşürmeyi beklemiyordum. Bu yüzden ben çok iyi bir insanım - bu nedenle sizi asla şizofreni ile suçlamadım.

      PS Mantıkla biraz daha iyi.
    13. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 01: 01
      -4
      Teşekkür ederim. Seni ahlaki açıdan gözden düşürmeyi beklemiyordum.

      Ama onlar "ödeme yapmakla" suçlandılar, bunun için de kanıtınız yok))

      Mantıkla biraz daha iyi.

      Sen? Hayır.
    14. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 14 2020 01: 22
      +4
      Alıntı: Cyril
      Ahlaksızlıklarını bana atfetme.
    15. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 01: 23
      -3
      Hemen hemen, ahlaksızlıklarını bana atfetme.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 23: 49
    -4
    Irkçılık Elbette yakın gelecekte Devletler mağlup edilemez

    Elbette. Rusya'da olduğu gibi.
  • izofat çevrimdışı izofat
    izofat (izofat) Haziran 14 2020 01: 00
    +4
    CyrilABD'de ırkçılıkla savaşmak hayati önem taşıyor, ancak Rusya'da bu aptalca.
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 01: 04
    -4
    ABD'de ırkçılıkla mücadele hayati önem taşıyor, ancak Rusya'da bu aptalca.

    Irkçılıkla mücadele etmek aptalca mı? Yani, Rusya'daki "Rus olmayanları" (fiziksel olarak değil) öldürsünler mi? Yoksa Rusya'daki her şey o kadar ihmal edildiği için savaşmanın faydasız olduğu için mi aptalca?
  • izofat çevrimdışı izofat
    izofat (izofat) Haziran 14 2020 01: 12
    +4
    Cevap yüzeyde yatıyor. Sanırım kendi başına halledebilirsin, belki birisi sana yardım etmek isteyebilir. gülümseme
  • Cyril çevrimdışı Cyril
    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 01: 14
    -5
    Cevap yüzeyde yatıyor.

    Hayır, yalan söylemez.
  • gölge çevrimdışı gölge
    gölge Haziran 14 2020 18: 14
    0
    Yoldaş, magazin dergilerini çok seviyor. Ayrıca bana sarı mizahi bir paçavradan kanıt getirdi. Doğru, o zaman bu kanıtı getirenin ben olduğumu söylemeye başladım. Yani hala ileride. Ve sonra senin bir kütük olduğunu, Buratino olduğunu ve genellikle yetersiz olduğunu söyleyecek. Olur.
  • Yorum silindi.
  • gölge çevrimdışı gölge
    gölge Haziran 14 2020 18: 04
    0
    Yine sarılık atar mısın?)))
  • Igor Pavlovich çevrimdışı Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich (Igor Pavlovich) Haziran 13 2020 13: 24
    -5
    Kremlin'in son yıllardaki politikası sayesinde, kutup ayıları da dahil olmak üzere, "Orta Rus" vatandaşlarından açıkça daha fazla "Batı Ukrayna", "Güney Kafkasya" ve "Doğu Asya" "Sovyet" vatandaşları var ...
  • gorenina91 çevrimdışı gorenina91
    gorenina91 (Irina) Haziran 13 2020 12: 57
    0
    - Şahsen, yazara bir artı vereceğim ...
    - "Sayılarla" epeyce hayal kurdu ve genellikle "ironik duygusallıktan" bunaldı ... İkinci Dünya Savaşı'nda Hitler'e karşı büyük zafere tutunmak için "Fransızların gecikmiş yurtsever girişimlerine" yönelik sinizmin eşiğinde; ama, aslında ... - doğru şeyleri ifade ediyor ... - En utanç verici gerçeği de belirtmek gerekiyordu, Fransız kadınlarının devasa saç dökülmesinden ağlayarak; koi'nin işgalcilerle işbirliği yaptığı iddia ediliyor ... - Bunlar Fransızlar ... - kendi Fransız kadınlarını traş etmek dışında hiçbir şey yapamıyorlardı ... "Cherchez la femme" (Cherchez la femme) görülebilir ... - "Bir kadın ara" .. .Fransızlar için her yaş için evrensel bir sihirli değnek ...

    "Nazizmin galipleri" arasında Fransa'yı tanıttı ... Sizce kimler? Stalin! Elbette proleter enternasyonalizminden ve mutluluktan değil, ama yalnızca Yüce'nin (daha sonra Amerikalılarla arkadaşlık kurmayan ve ülkeyi NATO'dan çeken) Charles de Gaulle'ün diğer "müttefiklerin işgal ettiği topraklardan çekildiği özgür bir devlete tercih edilmesi nedeniyle ". Evet, evet, Amerikalılar ve İngilizler yakın mesafeden Fransızlardan "Nazizme karşı zafere katkı" görmediler ve kendileri tarafından kurtarılan ülkeyi kontrolleri altındaki bölgelere ayırmayı amaçladılar. O zamandan beri, Fransa'yı "Hitler karşıtı koalisyonun bir üyesi" ve "İkinci Dünya Savaşı'nı kazanan" devletlerden biri olarak görmek bir gelenek haline geldi.

    - Bence Stalin çok ölümcül bir hata yaptı ... rezil Fransa'yı kazananlar arasına sürükleyerek ... - Hatta gerçek kazananlara hakaretti ...
    - Ve muzaffer ülkeler tarafından sözde "Fransa'nın bölünmesine" gelince ... - o zaman Rusya (SSCB) de iyi beslenmiş, bozulmamış bozulmamış Fransa'nın bir parçası olacaktı ... - Her kim, yani Rusya (SSCB), ilk etapta hak etmişti .. - Ve o zaman Rusya'nın (SSCB) Batı'daki konumunu nasıl güçlendirecek? Avrupa ...
    - Bu, Rusya'nın (SSCB) İkinci Dünya Savaşında uğradığı tüm fedakarlıklar için en azından değerli bir bedel olacaktır ... - Ve sonra Rusya, Polonya, Romanya, Doğu Almanya, Macaristan'ı Rusya'nın (SSCB) sahip olduğu savaşla yok etti. kendi hesabınızı geri yüklemek için ... Rusya'nın (SSCB) tamamının harabeye döndüğü bir zamanda ... - Vay canına ...
  • Cheburgen çevrimdışı Cheburgen
    Cheburgen Haziran 13 2020 13: 42
    +3
    Sadece çocuk havuzları değil, tüm Avrupa orada utanç verici. Örneğin, Romanya kampını ele alalım, Hitler'in tarafında savaştılar ve yine düşman N1 olarak Rusya'ya sahipler, tarih daha kötü bir şey öğretmiyor, boşuna.
  • Brodyaga1812 çevrimdışı Brodyaga1812
    Brodyaga1812 (Sürtük 1812) Haziran 13 2020 20: 52
    -4
    Yazar, Fransa'nın İkinci Dünya Savaşı'na katılımıyla ilgili materyalleri çok bilinçli ve niteliksel olarak işlemiştir. Gerçeklerin sunumu başarılı ve canlıdır. İronik bir şekilde mizahla ifade edilir. Aşağılayıcılığın azaltılabilmesi dışında. Ama bu bir tarz meselesi. Teslim Yasası'nın imzalanmasında, Fransa temsilcisi Jean de Tassigny'nin kazananlarını gören Keitel acı bir şekilde haykırdı: "Ne? Ve bunlar da bizi mağlup etti?" A. Raikin'in bir minyatüründe "basit bir mühendis gibi" metroda Londra'yı dolaşan de Gaulle'ü hatırlamakta fayda var. Churchill onu nasıl küçük düşürdü ve utanç verici bir yenilgiyle burnunu nasıl dürttü. Bu nedenle, özünde yayına itiraz etmek zordur.
    Ortaya çıkan sorunun tartışmasından sonra, tartışmanın çok hızlı bir şekilde olağan dönüşüne kaydı: Kimin saflarında daha fazla işbirlikçi vardı? Her şeye rağmen. Yazar, açıkça "konuyla ilgili" olduğu için temel bir yanlışlık yaptı. Görünüşe göre, yazma heyecanı içinde. Bu:

    Paris'te, her zamanki gibi Manş Denizi'nin arkasında oturan Londra için "kestaneleri ateşten çıkarmak" istemediler.

    Ancak bu ifade gerçek koşullara uymuyor.
    "Garip savaş" sırasında İngiliz hükümetine Neville Chamberlain başkanlık etti. Almanya'yı yatıştırma politikası Winston Churchill tarafından acımasızca eleştirildi. Ve Alman saldırısından sonra, Reich'le savaşan ve "İngiltere Savaşı" nda kahramanca bir zafer kazanan yalnızca Büyük Britanya idi. Ada'nın kıtasal ablukasını düzenleyen Napolyon gibi Hitler, Avrupa'daki birincil hedefin Büyük Britanya olduğuna inanıyordu. Mayıs 1940'ta hükümete başkanlık eden Churchill, keşif kuvvetlerini Almanların burnu altında tahliye etmek için eşi görülmemiş bir operasyon düzenledi. Deniz taşıtına sahip olan İngiltere'nin tüm nüfusu, "adamlarını" La Manche'nin diğer tarafından kurtarmak için koştu. SSCB'nin Londra Büyükelçisi I. Maisky, o zamanlar barın sahibini nasıl görmediğini hatırladı. İngiliz standartlarına göre ölümü, hastalığı veya buna benzer bir şey kastedilmiş olmalıydı. Diye sordum. - Nasıl nerede, - hostes şaşırdı mı? Öte yandan, tabii ki Fransa'da. Küçük bir teknemiz var, Jim adamlarımızı kurtarıyor ... Ve Big Blitz!? Ve "Bedeker Tarafından" halı bombardımanı ?! Almanlar, 10000 İngiliz'e karşı yaklaşık 2800 savaş uçağına sahipti. Ve üç ayda 1000'den fazla uçak kaybıyla "İngiltere Savaşı" nı kaybettiler. İngiltere'yi işgal etmek için "Deniz Aslanı" operasyonu sefil bir şekilde başarısız oldu. 1940 yılında SSCB ile Almanya arasındaki müzakerelerde tercüman olan Berezhkov, Hitler'in Molotov'a (Sovyet delegasyonunun başı) İngiliz mirasını bölmek için önerdiğini ("Berlin'e diplomatik bir misyonla") hatırlattı, çünkü Büyük Britanya zaten yenilmişti. O anda, Berlin'e İngiliz hava saldırısı başladı. Ve herkes sığınakta saklandı. Molotov, Hitler'e sordu: "İngiltere yenilirse, şimdi kimin bombalarını saklıyoruz?" Hitler, küçük ayrıntıların kaldığını endişeyle yanıtladı. Ve bunu, İngiltere'nin Hitler ile tek başına savaşmasına rağmen tekrar ediyorum. Aynı zamanda, bu arada, Tunus açıklarındaki İngiliz filosu, Nazilerin yanına geçeceklerinden korkarak Fransız Donanmasını tamamen mağlup etti. Bu nedenle, Mayıs 1940'ta Londra'daki kabine değişikliğinden bu yana, İngiltere dışarıda oturmayı düşünmedi bile. Ve cesurca Reich ile savaşa girdi. Bire bir. Ve El Alamein Muharebesi'nde, Kuzey Afrika'nın kurtuluşu, İtalya, Rusya'ya konvoylar düzenleyerek, genel Zafere önemli bir katkıda bulundu.
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 21: 34
      -6
      Bu nedenle, özünde yayına itiraz etmek zordur.

      Doğru, yazar, Fransa'nın Almanlara "utanç verici" teslimiyetine işaret ederek, nedense, İkinci Dünya Savaşı'nın ilk yıllarında Almanya'nın SSCB'den Fransa'nın 2 bölgesine eşit bir bölgeyi işgal ettiği gerçeğini kaçırdı.

      Yani, Fransızlar, ülkelerini Almanlara teslim ettikleri için "utanç verici korkaklar" ve iki kat büyüklüğünde bir toprak parçasını teslim etmelerine rağmen Sovyet liderliği yiğit savaşçılar. Bir çeşit çifte standart.
      1. Bakht çevrimdışı Bakht
        Bakht (Bahtiyar) Haziran 13 2020 22: 12
        +4
        Bir tür sapkın savaş fikriniz var. Almanlar, SSCB topraklarının bir kısmını ele geçirdi. Bu bir şekilde SSCB'yi utandırıyor mu, yoksa "çifte standartlardan" mı bahsediyor? SSCB bu bölgeyi bir savaşla fethetti ve yeni topraklarla büyüdü. Ve bu geçici olarak işgal edilmiş bölgeye işgalcileri gömdü. Bu her zaman hatırlanmalıdır.
        1. Cyril çevrimdışı Cyril
          Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 22: 33
          -5
          Bir tür sapkın savaş fikriniz var.

          Normal.

          Almanlar, SSCB topraklarının bir kısmını ele geçirdi. Bir şekilde SSCB'yi utandırıyor

          Yazarın mantığı açısından utanç verici olmalı. Sayısal gücü biraz daha küçük olan (4 milyona karşı 5,5 milyon ve seferberlik rezervi açısından bunu çok aştı), teçhizat ve küçük silahlarda önemli bir üstünlüğe sahip olan, çok daha fazla doğal kaynağa sahip olan SSCB, topraklarının 2 kat fazla işgaline izin verdi. Fransa bölgesi. Evet, Almanlar Moskova'ya asla ulaşamadılar, ancak Moskova SSCB sınırlarından Paris'in Fransa sınırından çok daha uzakta olmasına rağmen neredeyse ulaştılar.

          SSCB bu bölgeyi bir savaşla fethetti ve yeni bölgelere dönüştü

          Ülke Atlantik'ten Pasifik Okyanusu'na uzandığında, geri çekilecek bir yer olduğunda (Fransa yoktu), olduğu zaman, fabrikaları nereye boşaltacaktı - yine de geri kazanamazdı. Birleşik Devletler ona (Fransa yardım etmedi) büyük miktarda kaynak, yiyecek, modern teknoloji sağlayarak yardım ettiğinde, bu bölgeyi yine de bir kavgayla kazanamazdı.
          1. Bakht çevrimdışı Bakht
            Bakht (Bahtiyar) Haziran 13 2020 22: 39
            +6
            Hala sapık. Mobilizasyonun, operasyonel yoğunlukların, inisiyatifin ne olduğunu bilmiyorsunuz. SSCB'nin Sınır Savaşını kazanma şansı yoktu. Bir tümen (bu arada, önceden savunma pozisyonlarını almış) tam güçte ve hatta havacılık desteğiyle, 50 km'lik bir cephede kendini savunduğunda, yok edilecek. 22 Haziran öğle vakti olan tam olarak buydu. Genel olarak, her bölüm için düşmanlıkların gidişatını analiz etmenin bir anlamı yoktur.
            Mobilizasyon fırsatları, ekonomik potansiyel vb. De örtüktür. Almanya avantajlıydı.
            Geri çekilmeye gelince - Fransa, Cezayir'e ve dünyanın yarısı denizaşırı kolonilere sahipti. Geri çekilecek yer vardı. Ama pes etmeye karar verdiler.
            Fransa'nın teslim olamayacağını hiç kimseye kanıtlayamayacaksınız. General de Gaulle rakibiniz olacak. Bunu ona kanıtlamaya çalış.
            1. Cyril çevrimdışı Cyril
              Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 22: 58
              -4
              Hala sapık.

              Normal.

              Mobilizasyonun, operasyonel yoğunlukların, inisiyatifin ne olduğunu bilmiyorsunuz. SSCB'nin Sınır Savaşını kazanma şansı yoktu.

              Ve, yani, savaşın erken safhasında SSCB'nin yenilgisi, sorunları "seferberlik, operasyonel yoğunluk ve inisiyatif" ve Fransa'nın yenilgisi - "utanç verici kurbağaların korkaklığı" ile açıklıyoruz.

              Gerçekten de, orada hangi çifte standart var))

              Mobilizasyon fırsatları, ekonomik potansiyel vb. De örtüktür. Almanya avantajlıydı.

              SSCB için:
              13 981 tankları
              9397 uçak (7758 servis yapılabilir)
              52 666 silah ve havan topu.

              Almanya ve uydular:

              4215 tank + 402 müttefik tankı (2 kat daha az).
              4,36 bin uçak + 964 Müttefik uçak (bir buçuk kat daha az).
              43 812 silah ve havan + 6673 silah ve müttefik havan topu (belki de tek karşılaştırılabilir olanı).

              Artı Almanya 2 cephede savaştı, SSCB savaşmadı. SSCB'nin doğal kaynaklarının onlarca Reich ve müttefiki için yeterli olacağından bahsetmeyeceğim, öyle olsun. Ve buna Ödünç Verme-Kiralama dahil değildir.

              Geri çekilmeye gelince - Fransa, Cezayir'e ve dünyanın yarısı denizaşırı kolonilere sahipti.

              Peki, bir şekilde askerlerin ve devlet kurumlarının, Alman denizaltılarıyla dolu denizdeki nüfusu hızlı bir şekilde tahliye etmeye çalışıyorsunuz, ben de göreceğim. Ayrıca denizaşırı kolonilerden asker nakletmeye çalışın. Ve ayrıca hızlı bir şekilde - Almanlar ayakta durmadılar ve Fransızların denizlerin ötesinden asker nakletmesini asil bir şekilde bekledi.

              General de Gaulle rakibiniz olacak.

              Oh, kaç askeri tahliye etti?)
              1. Bakht çevrimdışı Bakht
                Bakht (Bahtiyar) Haziran 13 2020 23: 09
                +6
                Fransa'nın hazırlanmak için 9 ayı vardı. Asker sayısını göstermenize gerek yok. Uzun zaman önce, Napolyon günlerinde taburlar ve tümenler sayılıyordu. Askeri yapılar nedir, bu incelenmelidir. Bana, tankların yokluğunda Alman tank bölümlerinin neden savaşa hazır olduğunu, ancak yüz tanka sahip olan Sovyet mekanize kolordu artık hiçbir işe yaramadığını söyle? Dürüst olmak gerekirse, 1000 tankla bu iyi olmadı. Alman tank avcısı neden 1939'da neredeyse 400 ve 1941'de yaklaşık 200 tanka sahipti? Tank eksikliği karşısında başınızı sallamaya gerek yok. Wehrmacht'ın tank bölümlerinin yeniden düzenlenmesi, Fransa'daki savaş deneyimleri temelinde gerçekleştirildi. SSCB'nin böyle bir deneyimi yoktu.
                Alman denizaltıları hangi denizde kaynıyordu? Ve ne kadar? Beni güldürdü.
                Churchill'i hiç okudun mu? Her şeyi yazdı. Neden okumadın
                ----
                "Çocuk havuzunun korkaklığı" hakkında, vicdanınızda. Ben bunu söylemedim. Fransız liderliğiyle savaşma konusundaki isteksizliğinden bahsettim. Siz sadece Cezayir'deki Fransız askerlerinin sayısını sorun. Ve müttefiklerle ne kadar cesurca savaştılar. Nedense Almanlara bu kadar ısrar etmediler.
                Askerler görevlerini yapıyor ve savaşıyor. Ancak emirler onlara çok özel yüksek rütbeli subaylar tarafından verildi.
                1. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 13 2020 23: 37
                  -5
                  Fransa'nın hazırlanmak için 9 ayı vardı.

                  SSCB'de yok muydu?)

                  Söylesene, tankların yokluğunda savaşa hazır olan Alman tank tümenleri ve yüz tanka sahip olan Sovyet mekanize birlikleri neden artık hiçbir işe yaramıyordu?

                  Bu yüzden bununla tartışmıyorum)) Ama aynı şey Fransa'ya da uygulanabilir. Ama hayır, bizimkiler yiğitti, hazır değildi ve etkisizdi ve Fransızlar kesinlikle korkaktı.

                  Muhakemenizde hala çifte standart görmüyor musunuz?

                  Alman denizaltıları hangi denizde kaynıyordu? Ve ne kadar? Beni güldürdü.

                  Sonuç olarak, 1941 yazından itibaren Kuzey Afrika'da keşif kuvvetlerini tedarik eden İtalyan gemilerinden, İtalyan gemilerinin üçte birinden fazlası hedefe ulaşamadı ve bu nedenle Alman ve İtalyan birlikleri, kelimenin tam anlamıyla her şeyde bir sıkıntı yaşadı. Reich hükümeti kritik durumu düzeltmek için (İtalyan filosu müttefiklerin gemilerine karşı güçsüzdü) ve "kardeşçe yardım" sağlamak için Akdeniz'e denizaltılar gönderdi. İlk 6 denizaltı, Eylül ayı sonunda Atlantik'ten Cebelitarık'a doğru yola çıktı. Bir ay sonra, İtalyanlara yardım etmek için 4 Alman denizaltısı daha yetiştirildi ve Müttefik gemilerinin avına başlandı. İlk zaferler kısa süre sonra takip etti: U-81, Kasım ortasında Cebelitarık'ın doğusundaki bölgede İngiliz uçak gemisi Ark Royal'i batırdı, U-331 25 Kasım'da İngiliz savaş gemisi Barham'ı batırmayı başardı ve U-557, 14 Aralık'ta İngiliz kruvazörü Galatea'yı batırdı. ".

                  Alman denizaltılarının yanı sıra Akdeniz'e konuşlandırılan 2. Luftwaffe Hava Filosu, bir süre Malta'daki İngiliz üssünün çalışmalarını neredeyse tamamen felç etmeyi başaran düşmanlıklarda yer aldı. İletişimin bir kısmının kontrolü Almanlara geçti.

                  Karşı argüman "Fransa'nın yenilgisinden sonraki bir yıl içinde aynı" beklentisiyle - itiraz edeceğim - bir ay içinde Almanlar 10 denizaltıyı Akdeniz'e nakletti. Onları bir yıl önce transfer etmelerine ne engel oldu?

                  Churchill'i hiç okudun mu? Her şeyi yazdı. Neden okumadın

                  Çok yazdı. Tam olarak ne?

                  "Çocuk havuzunun korkaklığı" hakkında, vicdanınızda. Ben bunu söylemedim.

                  Bunun bu makalenin yazarı (A. Neukropny) tarafından söylendiği doğrudur.

                  Fransız liderliğiyle savaşma konusundaki isteksizliğinden bahsettim.

                  Ve kendinizi onların yerine mi koyun? Kaçış yolunuz yok (düşman denizaltıları olmasa bile parmaklarınızı şıklatmadan geçmeyen denizi hatırlayın ve hatta milyonlarca orduyla), yeniden toplanmak için zamanınız yok. SSCB'nin yaptığı gibi savaşı devam ettirmek için üretim tesislerini boşaltacak yer yok. Ve önünüzde bir seçim beliriyor. Ya da bu koşullarda, kahramanca ama açıkça umutsuz bir son savaş vermek, böylece Almanları kızdırmak ve onları sivilleri katletmeye kışkırtmak. Ya da itaat edin, ulusal rezillikten muzdarip ama siviller arasında toplu katliamdan kaçının.

                  Siz sadece Cezayir'deki Fransız askerlerinin sayısını sorun.

                  Akdeniz'i bir günde yürüyerek geçecekler mi?
                  1. Bakht çevrimdışı Bakht
                    Bakht (Bahtiyar) Haziran 13 2020 23: 53
                    +6
                    Belli ki Churchill ve de Gaulle'ün anılarını okumadınız. Asker transferi mümkündü. Ve Churchill bunu organize etmeye söz verdi. Fransız filosu tarafından da organize edilebilir. Orada Alman denizaltıları yoktu. Savaşın tüm gidişatının gösterdiği gibi İtalyanlardan korkulamazdı. Başkent olarak neden Bordeaux'u seçtikleri de de Gaulle tarafından yazılmıştır. Bu, doğrudan Fransa'nın teslim olmasıyla ilgilidir. De Gaulle "Breton Kalesi" ni önerdi.

                    Almanların denizaltıları nakletmesine ne engel oldu? Cevap şaşırtıcı derecede basit. Sadece müsait değillerdi.

                    SSCB'nin 9 ayı yoktu. Açıkça hikayeye aşina değilsin. Fransa 3 Eylül 1939'dan beri savaşta. 22 Haziran 1941'den beri SSCB. SSCB ne kadar sürdü? Elimizdeki bilgilere göre 7-8 gün olduğuna inanıyorum. Hazırlığı yapmak için zamanları yoktu.
                    Akdeniz'e geri dönelim. İngilizlerin tam hakimiyeti altında, Almanlar 1942'de on binlerce asker ve düzinelerce tankı Tunus'a transfer etti. Kaplanlar dahil. Akdeniz'i yürüyerek geçmiş olmalılar.

                    Sadece bir makul noktanız olduğunu kabul etmeliyim. Ancak bu, bir korkağın psikolojisine atıfta bulunuyor, ki bu Fransız liderlerdi. SSCB'nin direnişi, Almanları sivil nüfusu katletmeye sevk etti. Fransa'nın hayatta kalma ve teslim olma seçeneği vardı. Ya da dövüş. Bu noktadan itibaren dans etmeniz gerekiyor. Geriye kalan her şey çok zor. O zamanın Fransız liderliği, pes eden acınası bir cüce idi. Kuzey Afrika'da yaklaşık 200 kişi, 150 tank ve 400 uçak ile. Neredeyse tüm filo. En fazla bir hafta içinde 200-300 bin asker ve subayı daha nakletme imkânı bulan onlar teslim olmaya karar verdi.

                    PS "Normandie-Niemen" filmini izleyin. Savaşmak isteyen kahramanları nasıl hapsettiler. Gerisi kumsalda güneşleniyordu. Ve bir Fransız subayın düşürülen bir İngiliz uçağı için nasıl ödül aldığını.
                    1. Cyril çevrimdışı Cyril
                      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 00: 49
                      -5
                      Belli ki Churchill ve de Gaulle'ün anılarını okumadınız.

                      2,5 milyon ordunun transferinin ne kadar sürmesi gerektiğini tahmin edin? Ve oraya sivillerin toplu tahliyesini ekleyin.

                      Almanların denizaltıları nakletmesine ne engel oldu? Cevap şaşırtıcı derecede basit. Sadece müsait değillerdi.

                      II.Dünya Savaşı'nın başlangıcında (1939), Kriegsmarine 57 denizaltıya sahipti. Fransız kampanyası tarafından birkaç düzine daha görevlendirildi.

                      SSCB'nin 9 ayı yoktu. Açıkça hikayeye aşina değilsin.

                      Oh, ve ancak bir saldırıdan sonra savaşa hazırlanabiliriz, önceden imkansız mı? Neden zeka?

                      Bak şimdi:

                      Başlangıçta, Stalin'in Almanya'nın doğu sınırlarında güçlü surların inşası hakkında iki kez bilgilendirildiğinden bahsedeceğiz.

                      Birincisi, SSCB İçişleri Halk Komiseri Lavrenty Pavlovich Beria hala 1 августа 1940 года Almanların SSCB sınırında tarla ve uzun vadeli tahkimatlar inşa ettiğine göre alınan istihbarat verilerini bildirdi.

                      İkinci olarak, 22 Ocak 1941ve Stalin, V.M. Molotov, N.A. Voznesensky, Beria, K. E. Voroshilov, S. K. Timoshenko, K.A. Meretskov, G. K. Zhukov, B.M. Shaposhnikov, S.M Budyonny, A. A. Zhdanov, A. F. Khrenov (Kızıl Ordu Mühendislik Birlikleri Müdürlüğü) ve G. I. Kulik, 9 Ocak'ta TASS tarafından gönderilen "Siegfried Hattı" hakkındaki notu okudu.

                      SSCB liderliğinin savaştan çok önce olası bir Alman saldırısı raporlarını aldığı gerçeği hakkında kapsamlı bilgileri buradan okuyabilirsiniz:

                      https://rg.ru/2014/06/02/chto-znal-stalin.html

                      Bu herhangi bir "liberoid kaynak" değil, Rusya hükümetinin organıdır.

                      İngilizlerin tam hakimiyeti altında, Almanlar 1942'de on binlerce asker ve düzinelerce tankı Tunus'a nakletti. Kaplanlar dahil. Akdeniz'i yaya geçmiş olmalılar.

                      60 askerin ve 000 Wehrmacht tankının İtalya'dan Libya'ya transferine ilişkin "Sonnenblume" operasyonu 450 Şubat - 11 Mayıs 25 arasında neredeyse 1941 ay sürdü. Ve bu sadece 4 bin.

                      Sadece bir makul noktaya sahip olduğunuzu kabul etmeliyim. Ancak bu, bir korkağın psikolojisine atıfta bulunuyor, ki bu Fransız liderlerdi.

                      SSCB'nin direnişiyle, 25 milyon nüfuslu 170 milyon Sovyet insanı öldürüldü. Bu demografik bir felakettir, ancak toplam nüfusun 1 / 7'sinden azı ölmüştür.

                      Fransa'nın 1940'taki nüfusu 40 milyondu. Bundan 25 milyon çıkar.

                      Görüyorsunuz, beşinci noktanız dışında hiçbir şeyden sorumlu değilken ... korkaklığı suçlamak çok, çok kolaydır.

                      Kuzey Afrika'da yaklaşık 200 bin kişiyle

                      Tam anlamıyla bana bir yorum yazdın, böylece asker sayısını göstermedim)) Karar vereceksin.

                      150 tank ve 400 uçak

                      Oooo, bu sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo yeterince uzun bir değere sahip ... En yenileri 150'ların ortalarında geliştirilen 30 kadar Fransız tankı. Büyük olasılıkla, daha eski olanlar Kuzey Afrika'da bulunuyordu. Bedevileri sürmek için bir tür Ft-17'yi yenileyin.

                      En fazla bir hafta içinde 200-300 bin asker ve subayı daha nakletme imkânı bulan onlar teslim olmaya karar verdi.

                      gülme Dinamo Operasyonu sırasında, İngiliz Kanalı'nın hemen karşısındaki 336000 kişiyi tahliye etmek için, o zamanlar dünyanın en güçlü filolarından birine sahip olan İngilizler, TÜM silah ve teçhizatı terk etmek zorunda kaldı. Sadece insanlar kurtarıldı.

                      Operasyon sırasında tahliyeye katılan gemi ve gemilerin dörtte birinden fazlası kayboldu [6] (224 İngilizce[3] [26] ve yaklaşık 60 Fransız [3] gemi), İngiliz Donanması'nın 6 [26] [29] muhrip ve 3 Fransız Donanması dahil. Önemli sayıda gemi hasar gördü [3] (İngiliz Donanması'nın 19 [29] veya 23 [6] gemisi dahil).

                      Ve bu, lanet olsun, dar bir boğazdan geçmesi gerekiyordu !!
                      1. Bakht çevrimdışı Bakht
                        Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 08: 50
                        +5
                        Tekrar ediyorum, SSCB'nin sadece 7-8 günü vardı. Mayıs-Haziran 1941 öncesinde Alman birliklerinin yoğunluğuna dair hiçbir veri yoktu ve olamazdı. Halder'in günlüğü, askerlerin Sovyet sınırına nakledilmesi için bir program içeriyor.
                        Haziran 1940'ta düzinelerce denizaltı yoktu. Dönitz'in anıları da basılmıştır. Nisan 1940'ta "torpido krizi" patlak verdi ve Kriegsmarinler pratikte yoktu. Alman denizaltılarının Akdeniz'e nasıl girdiğini denizaltı komutanının anılarını bulabilirsiniz. Bu kolay bir iş değil. Hidrografiyi kimse iptal etmedi. Ve Cebelitarık'ı geçerken kaç tekne öldü. Ve Raeder ve Dönitz'in Akdeniz'e tekne göndermeye neden itiraz ettiği.
                        2 milyonu transfer etmek gerekli değildi, sadece birkaç savaşa hazır birim. Eğer bilmiyorsan, Libya'daki İtalyan ordusu birkaç İngiliz tümenine yenildi.
                        Fransızları teslim etmeyi haklı çıkarmaya mı çalışıyorsun? Sana söyledim, bana kanıtla, ama de Gaulle'e.

                        http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/02.html
                      2. Cyril çevrimdışı Cyril
                        Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 14: 08
                        -2
                        Ve Cebelitarık'ı geçerken kaç tekne öldü. Ve Raeder ve Dönitz'in Akdeniz'e tekne göndermeye neden itiraz ettiği.

                        Yine de 1941'de 1 ayda Almanya 10 denizaltıyı Akdeniz'e nakletmeyi başardı.

                        Nisan 1940'ta "torpido krizi" patlak verdi ve Kriegsmarinler pratikte yoktu.

                        Torpido krizi, gerektiğinde yeterince çabuk çözüldü. "Kriegsmarinler yoktu" ifadesinin gerçeklikle hiçbir ilgisi yoktur.

                        Eğer bilmiyorsan, Libya'daki İtalyan ordusu birkaç İngiliz tümenine yenildi.

                        İkinci Dünya Savaşı'nda İtalyanlar özel eğitimle parlamadılar. Almanlarla birlikte, Kuzey Afrika'daki aynı İngilizler çok fazla ter ve kan döktü. Ve Fransa Almanlarla savaşmak zorunda kaldı.

                        Sana söyledim, bana kanıtla, ama de Gaulle'e.

                        Ona ne kanıtlamalı? Kendisi her şeyi söyledi:

                        Almanlar güç olarak bizden çok üstünbir mucize olmadıkça, metropolde en ufak bir zafer ümidimiz yok, hatta orada kalma konusunda bile. Ek olarak, komut olayların aniden felç olması, artık hiçbir şey yapamaz.

                        Bu, GERÇEK durumu yansıtıyordu.

                        Ve işte bu alıntı.

                        Ancak 1940 savaşını kaybedersek başka bir savaşı kazanabiliriz. Mümkünken Avrupa'da mücadeleyi durdurmadan, aynı zamanda denizaşırı mallarımızda savaşı devam ettirmeye karar vermek ve ona hazırlanmak gerekiyor. Böyle bir karar aynı zamanda uygun bir politika gerektirir: gerekli fonların Kuzey Afrika'ya transferi, geçmiş şikayetlerden bağımsız olarak, operasyonları yönetebilecek, İngilizlerle yakın bağları koruyabilecek komuta personelinin seçimi. Gerekli aktiviteleri geliştirmeye hazırım

                        - bunlar zaten yapabileceği varsayımları. Ancak parmaklarınızın ucunda "gerekli fonları Kuzey Afrika'ya transfer etmek" imkansız. Dinamo Operasyonu ne kadar zor olduğunu gösterdi.
                      3. Bakht çevrimdışı Bakht
                        Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 16: 17
                        +1
                        Yazdığınız her şeyi okumayacağım bile. Tartışmanın bittiğini zaten söyledim. I. Mask hakkında konuştuğumuzda, tartışmayı hızla kısalttım. Beni çok ikna etmedin, ama güçlü olmadığım bir tartışmaya dahil olmak istemedim. Bir roket fırlattı ve iyi. Tek bir fırlatma genel bir başarı değildir. Ama tartışmak istemedim. Neden güçlü olmadığım yerde kendimi utandırayım?

                        Sizinle denizaltılar ve genel olarak Kriegsmarine hakkında konuşabilirim.
                        Özellikle donanma ve savaşla her zaman ilgilenmişimdir. Hala okuldayken Belly ve Penzin'in "Atlantik ve Akdeniz'de Savaş" adlı bir kitabım vardı. Roskilde, Nimitz, Govorov, Gorshkov, Alman yazarları okudum.
                        Norveç kampanyasından sonra Kriegsmarinler yoktu. Bu kesin bir gerçektir. Su üstü gemisi yoktu. 1940 yazında, Almanların Atlantik boyunca 6 denizaltı vardı. Akdeniz'e herhangi bir tekne transferi söz konusu değildi. Yüzey filosu tamir ediliyor veya dibinde yatıyordu. Teknelerin Akdeniz'e transferi. Doenitz, birkaç teknesi olduğu için protesto etti ve geri dönemediler. Cebelitarık'ta iki akarsu var. Almanlar Cebelitarık'ı geçerken birkaç tekne kaybetti. Bir Alman denizaltısının komutanının Akdeniz'e nasıl gittiğine dair bir anı var. Yüzey akıntısı nedeniyle sadece yüzeyde ve gece. Dizelleri gerçekten kapalı olarak yürüdü. Su altında, tekneler yaklaşmakta olan akıntıya üstün gelmeyecektir.
                        ----
                        Savaşın devamı hakkındaki sözler konusunda fazla açık sözlüsünüz. Durumu tahmin etmeye ve de Gaulle'ün anılarını okumaya çalışın. Kuzey Afrika'da yeteri kadar asker vardı. Bu, en verimli birkaç tank biriminin transferiyle ilgiliydi. Ve en önemlisi, hükümet üyelerinin Kuzey Afrika'ya taşınması, Petain'in ifade vermesi ve savaşın devamına ilişkin bir bildiri hakkında. O zaman Kuzey'de kampanya olmazdı. Afrika. İtalya 1941'de savaştan çekilirdi, Çinhindi Japonlara gitmezdi (ve bu kauçuk ve petrol). Ve sonra Fransa savaşta olduğunu başını dik tutarak konuşabilirdi. Yüzlerce Fransız pilot, dünyanın üçüncü (veya dördüncü) en büyük filosu, İngiliz topraklarında bin askerin yüz tankı, Akdeniz İngiliz su birikintisine dönüşüyor, İtalya savaştan çıktı, Uzak Doğu'daki durum tamamen farklı. Tüm bu Fransa'nın yanı sıra tüm savaşın profilini çıkardı.
                        De Gaulle Sev'i önermedi bile. Afrika ve İngiltere. Bu yüzden Breton kalesinden bahsetti. İngiltere'ye asker göndermek için onu birkaç hafta tutmak gerekiyordu.
                  2. Bakht çevrimdışı Bakht
                    Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 08: 59
                    +3
                    Bağlantıya baktım. Orada yeni bir şey yok ve olası bir saldırıdan söz edilmiyor. Saldırının tarihi birkaç kez bildirildi ve doğrulanmadı. Halder'in günlüğüne yayınlanan transferin takvimini yazdım, GERÇEK transfer. Transfer Nisan-Mayıs aylarında başladı, tank bölümleri Haziran ayı başlarında, yedek tümenler Haziran sonuna kadar (savaşın başlamasından sonra) aktarıldı. Savunma yapılarının inşası hiçbir şekilde saldırı niyetini göstermez. SSCB'nin kendisi inşa etti. Ayrıca sınırların uçaklarla ihlal edilmesi hiçbir şey ifade etmiyor. Sovyet uçaklarının sınırı kaç kez geçtiğini sorun. Sürpriz yapılmış.
                  3. Cyril çevrimdışı Cyril
                    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 57
                    -3
                    Orada yeni bir şey yok ve olası bir saldırıdan söz edilmiyor. Saldırının tarihi birkaç kez bildirildi ve doğrulanmadı.

                    Oh, pekala, bu gerçekten rahatlamak ve 1938'den itibaren agresif genişleme planları açık olan ülkenin olası bir saldırısına hazırlanmamak için bir neden))
                2. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 10
                  +4
                  Denizaltılar hakkında. Bu yazar yeterince yetkili mi?

                  Savaşın başında, daha önce de belirtildiği gibi, 57 denizaltımız vardı. Bu sayıya savaşın ilk yılında 28 yeni tekne eklendi. Aynı dönemde 28 tekne kaybedildi, bunun sonucunda 1 Eylül 1940'ta savaşın başlamasından önceki 57 denizaltıya sahip olduk.

                  Toplamda 39 ünite operasyondaydı. Temmuz 1940'a kadar, ortalama olarak, bir seferde sadece 12 denizaltı savaş görevindeydi. Herhangi bir kampanyanın zamanının yarısının operasyonel bölgeye ulaşmak ve geri dönmek için harcandığı düşünüldüğünde, bir seferde sadece 6 denizaltı doğrudan savaş operasyonlarına katıldı. Büyük Britanya'ya karşı savaştılar.

                  http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/text.html#t7
                3. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 53
                  -3
                  Toplamda 39 ünite operasyondaydı.

                  39 birim "denizaltı yoktu" ile aynı şey değil, değil mi?

                  Artı, stokta 18 tane daha var, yani gerekirse Akdeniz'e gönderilebilirdi.
                4. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 16: 42
                  +1
                  39 orada değildi. Yalnızca 6 aktif vardı. Genel olarak Kriegsmarine ile ilgili olarak:

                  Norveç operasyonunda taraflar gemilerde önemli kayıplar yaşarken, Nazi Almanyası özellikle ağır ve telafisi imkansız kayıplar yaşadı. Ağırlıklı olarak yüzey gemileri ve denizaltıların saldırılarından 3 kruvazör, 10 muhrip, bir muhrip, 4 denizaltı, 11 nakliye ve tanker ve 10 yardımcı gemi kaybetti. Her iki savaş gemisi de dahil olmak üzere birkaç savaş gemisi hasar gördü. Alman filosunun büyük gemilerinin operasyonunun tamamlanmasından sonra, 3 kruvazör hizmette kaldı (2'si hafif). Böylece, Alman yüzey filosu Atlantik'teki operasyonlar için istenen üsleri aldı, ancak bu eylemler için güce sahip değildi.
                5. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 17: 30
                  -1
                  6 düşmanlıklara aynı anda katılanların sayısıdır.

                  Hizmette olan toplam tekne sayısı hakkında Doenitz kesinlikle şunları söyledi:

                  Toplamda 39 ünite operasyondaydı.
                6. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 17: 47
                  +1
                  Amerikalıların şu anda 11 veya 13 uçak gemisi var. Ancak bu, kullanılabilecekleri anlamına gelmez. Bir seferde en fazla 4 tane kullanabilirler.
                  Her zaman yalnızca bir parçayı kullanabilirsiniz. Her halükarda, on denizaltıdan bahsetmeye gerek yok. Atlantik'teki tüm savaş faaliyetlerini kısıtlar ve Akdeniz'e 6 tekne gönderirseniz, o zaman hepsi orada biter.
                  Operasyon ve savaşa hazırlık tamamen farklı şeylerdir.
                7. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 19: 07
                  -1
                  İyi. Akdeniz'deki Kriegsmarines'in 1940'ta Fransa ve İngiltere gemilerini tehlikeye atamayacağına katılıyorum.

                  1 soru ile ilgileniyorum:

                  Gerekli sayıda askeri Kuzey Afrika'dan Fransa'ya nakletmenin ne kadar sürdüğünü düşünüyorsunuz?
                8. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 19: 48
                  +2
                  Kesinlikle, hiç de değil. İhtiyaç duyulan tek şey, hükümet üyelerini, birkaç generali, subay gruplarını ve servis personeli olan birkaç düzine tankı taşımak için birkaç uçaktı. Kuzeydeki birlikler. Afrika öyleydi.
                  Irina, Fransa'nın ulusal kahramanından alıntı yaptığım için beni burada azarladı. Ama her şeyi telgraflarına yazdı.
                  Askerler Senegal, Suriye ve Çinhindi'ndeydi. Filo İngiltere, İskenderiye, Mers el Kebir ve Kazablanka'ya dayanıyordu.
                9. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 19: 56
                  +2
                  General de Gaulle'ün Fransızlara çağrısı
                  Haziran 18 1940

                  Güven bana, çünkü neden bahsettiğimi biliyorum: Fransa için hiçbir şey kaybolmaz. Bizi yenilgiye uğratan aynı yollarla gelecekte de kazanabileceğiz.

                  Fransa için yalnız değil! O yalnız değil! O yalnız değil! Arkasında büyük bir imparatorluk var. Denizlere hakim olan ve savaşmaya devam eden İngiliz İmparatorluğu ile birleşebilir. İngiltere gibi o da Amerika Birleşik Devletleri'nin güçlü endüstrisinden sınırsız olarak yararlanabilir.

                  Bu savaş ülkemizin uzun süredir acı çeken bölgesi ile sınırlı değil. Bu savaşın sonucuna Fransa için verilen savaş karar vermiyor. Bu bir dünya savaşı. Tüm hatalara, gecikmelere, acılara rağmen, dünya bir gün düşmanlarımızı ezmek için yeterli imkanlara sahip. Şu anda mekanize kuvvetlerden bunalmış olmamıza rağmen, gelecekte üstün mekanize kuvvetlerle kazanabileceğiz. Dünyanın kaderi buna bağlı olacak.

                  Aslında Paul Reynaud'un kişiliği, devlette belli bir düzenin varlığı ve Fransa'nın tarihsel gelişim sürecinde gelişen gelenekler temelinde savaşın devamına oldukça uygundu. Ama her şey süpürüldü. Hükümet başkanı, devletin nasıl çöktüğünü, halkı nasıl paniğe kaptırdığını, müttefiklerin nasıl vazgeçtiğini ve önde gelen liderlerin akıl varlıklarını yitirdiğini gördü. Devletin başkenti terk ettiği günden itibaren devlet iktidarı, yollarda düzensiz uçuşta, tüm arka hizmetlerin kargaşasında, hayatın her alanında disiplin ihlali ve genel olarak kafa karışıklığında ifade edilen bir ıstırap içindeydi. Bu koşullarda Paul Reynaud'un zihni, cesareti, otoritesi boşa gitti. Artık olayların fırtınalı çığlarıyla baş edemiyordu.

                  Dizginleri tekrar kendi eline almak için girdaptan çıkmak zorunda kaldı, Afrika'ya git ve oradan başla. Paul Reynaud bunu anladı. Ancak bunun için bir dizi olağanüstü önlem almak gerekiyordu: ana komutayı değiştirmek, Mareşal Petain'i ve bakanların büyük bir kısmını ortadan kaldırmak, bazı etkileri ortadan kaldırmak, Fransa'nın tam işgali ile uzlaşmakkısacası, bu eşi görülmemiş derecede zor durumda bir dizi olağanüstü ve olağan önlemlerin ötesinde almak.
                10. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 20: 07
                  -1
                  İhtiyaç duyulan tek şey, hükümet üyelerini, birkaç generali, subay gruplarını ve servis personeli olan birkaç düzine tankı taşımak için birkaç uçaktı.

                  Peki ya metropolün nüfusu? Tamam, hükümet ve askeri liderlik tahliye ediliyor. Nüfusla ne yapmalı? Ve askerler Kuzey Afrika'dan (ve hatta Çinhindi'den) Avrupa'ya nakledilirken Almanlar bununla ne yapacak? Umarım burada "birkaç uçakla" idare edemeyeceğinizi ve daha fazla zamana ihtiyaç duyacağınızı anlarsınız?

                  Peki ya metropoldeki askeri üretim? Kolonilerde tanklar, toplar, uçaklar için en azından yedek parça ve mermi üretimi için fabrikalar vardı?

                  Irina, Fransa'nın ulusal kahramanından alıntı yaptığım için burada beni azarladı.

                  Fransa'nın ulusal bir kahramanının statüsü, de Gaulle'ün her beyanını, düşüncesini ve varsayımını nihai gerçek yapmaz. Elbette bir otoritedir, ancak otoriteler yanılıyor olabilir. Birinci Dünya Savaşı'nda Philippe Pétain, cesur ve becerikli bir askeri lider olduğu kadar - ama bu, İkinci Dünya Savaşı'nda hata yapmamasına yardımcı olmadı.
                11. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 20: 25
                  +2
                  Pétain nasıl bir savaşçıydı, daha sonra tartışabiliriz. Verdun'a yaslanmış olması onu büyük bir komutan yapmaz. Ancak bu tamamen farklı bir konu.

                  Yine sivil nüfus için endişelisiniz. Hitler onlarla hiçbir şey yapmayacak. Hitler için işe, uçakları ve kamyonları, tankları ve silahları perçinleyecekler. Herhangi bir savaşta, sivil halkın kaderi kaçınılmazdır. Kadim Galyalılar Vae Victis bunu biliyordu. Ve bunlar Fransızların ataları. Savaşı kaybetmeye gerek yoktu. Fransız hükümeti vatandaşları konusunda bu kadar endişeliyse, 3 Eylül'de Almanya'ya savaş ilan etmeye gerek kalmamalıydı. Veya Ekim 1939'da barış yapın.
                  Afrika'daki ve kolonilerdeki asker arzı ayarlanabilir. Hem İngiltere hem de ABD Fransa'ya yardım etmeyi reddetmedi. Doğru, Roosevelt'in bütçesi kısıtlıydı, ancak Churchill Orta Doğu'da herhangi bir malzeme sözü verdi.
                12. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 22: 34
                  -2
                  Yine sivil nüfusu önemsiyorsun

                  Aslında, bu kesinlikle herhangi bir hükümetin görevidir.

                  Hitler onlarla hiçbir şey yapmayacak.

                  SSCB'de 15 milyon ölü sivil sizinle aynı fikirde değil.

                  Hitler için işe, uçakları ve kamyonları, tankları ve silahları perçinleyecekler.

                  Kesinlikle. Ancak bunu nispeten sakin bir atmosferde yapabilirler ya da - Doğulu savaş esirleri gibi, köle işçiliği, hastalık ve insanlık dışı muameleden gruplar halinde ölenler gibi.

                  Herhangi bir savaşta, sivil halkın kaderi kaçınılmazdır.

                  Bunu daha da sevilmez kılalım, olur mu?

                  Afrika'daki ve kolonilerdeki asker arzı ayarlanabilir.

                  Ne kadar sürer?

                  Verdun'a dayanıyor olması onu büyük bir general yapmaz.

                  Fransa'daki 1. Dünya Savaşı'ndan sonra yetkisi, 2. Dünya Savaşı'ndan sonra de Gaulle'ünki gibi çok yüksekti. Ulusal bir kahramanın statüsüne başvurdunuz, ben değil.
                13. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 23: 01
                  +2
                  Bakış açınız benimkiyle uyuşmuyor. SSCB'de bir yıkım savaşı yapıldı. Fransa'da böyle bir savaş olmadı. Yani onlara korkunç bir şey olmazdı. Vatanımızı kaybettik. Hitler'in Fransızları yok etme görevi yoktu. Almanların İngilizlerle nasıl savaştığını okuyun. Sadece beyler. Ayrıca Fransızlarla. SSCB'de bir imha savaşı vardı. Yani, onlara korkunç bir şey olmazdı.
                  Afrika'daki arz birkaç ay için ayarlanmalıydı. Graziani'nin ordusunu yenin ve hepsi bu. 1941 kışındaki yenilgiden sonra, İtalyan mahkumlar binlerce değil, dönüm olarak sayıldı. Churchill'in aptallığı, kampanyanın hemen bitmesine izin vermedi.
                  -----
                  Fransa, kolonilerine güvenerek savaşı sürdürebilirdi. Doğru, burada birçok nüans var. Ve sivil halkın çektiği acılarla bağlantılı değiller. Sorunu çözmenin alternatif yolları var. Guderian ve Raeder ısrarla Hitler'den Güney'e ilerlemesini sürdürmesini, tüm Fransa'yı işgal etmesini ve savaşı Malta ve Cebelitarık'a taşımasını istedi. Kim bilir, Kuzey Fransa direnseydi ve Hitler Afrika'ya gidecekti. Ve sonra SSCB bir yıllık ödemesiz süre alırdı. Ama bunların hepsi alternatif.
                  Hitler bu yolu izlemeye çalıştı. Ve sonra defalarca Franco ve Mussolini ile görüşmelerinin en büyük hayal kırıklığı olduğunu söyledi.
                  ----
                  Evet, Pétain'in otoritesi yüksekti. Ben tartışmıyorum. Ancak biyografisini özel olarak incelemedim. Verdun'u inatla savunduğunu biliyorum. Diğer istismarlarını bilmiyorum. Ne tür bir politikacıydı, hiçbir bilgi yok. Ama 82 yaşında böyle bir sorumluluk üstlenmek ...
                  -----
                  Her halükarda, yenilgi olgusu suç değildir. Bu bir talihsizliktir. Ve teslimiyetin imzalanması da. Ancak direniş olasılığı olduğunda pes etmek tamamen başka bir konudur. Ve sivil nüfus için endişelerin arkasına saklanmak teslim olmayı haklı çıkarmaz. O zaman bir kavgaya karışmaya gerek yoktu. Bu mantığa göre bir partizan hareketi örgütlemek imkansızdı.

                  Albay-General Lothar Rendulich "Gerilla Savaşı ve Uluslararası Hukuk" (Yugoslavya, SSCB, Balkanlar'da savaştı). Duruşmada, askerleri tarafından rehinelerin vurulması ve "kavrulmuş toprak" taktiği ile suçlandı.

                  Fransız partizanlar, Balkanlar ve Rusya'daki partizanlarla mücadelelerinde aynı yöntemleri kullandılar. Ve zulümlerinde neredeyse birbirlerine boyun eğmediler.
                  ------
                  Bu konuyu incelerken bazı kesin sonuçlar elde etmeyi başarsak bile, gerilla savaşının uluslararası ölçekte hukuk normlarına nihayet tam bir açıklık getirmek için hala çok şey yapmalıyız. Buradaki belirsizlik sadece kafa karışıklığını artırabilir. Aynı zamanda, her şeyden önce hatırlanmalıdır: üzüntü verici olmasına rağmen, bunun hukuki ilişkisindeki netlik eksikliği, ama tamamen kaçınılmaz olan yeni tür halk mücadelesi, sivil nüfusun çektiği acıyı özellikle kuvvetli bir şekilde artırmaktadır. Savaş durumunda, halk iki savaşan grup tarafından ezilecektir: bir yanda partizanlar ve diğer yanda düzenli birlikler. Gerilla savaşı biçimlerini sınırlamak için ortaklaşa en ciddi önlemleri almazsak, soyut bir teoriye değil, geçmiş savaşın özel deneyimine dayanarak hepimiz kendimizi kanatları altında kurtuluş arayan bir devekuşu konumunda bulacağız.
                14. Bakht çevrimdışı Bakht
                  Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 23: 38
                  +2
                  Konudan küçük bir alıntı. Guderian'ın görüşü:

                  Alman halkının coşkusu ve Hitler'i tatmin etmek için yeni sonuçlanan ateşkesten hoşlanmadım. Alman silahlarının Fransa'ya karşı tam zaferinden sonra, başka bir barış anlaşması yapabiliriz. Fransa'nın tamamen silahsızlanmasını, ülkenin tamamen işgalini, donanmanın ve kolonilerin terk edilmesini talep etmek mümkündü. Ancak Fransızlara, İngiltere ile de hızla barışı sağlamak için ülkelerinin bütünlüğünü, sömürgelerini ve ulusal bağımsızlıklarını korumalarını teklif etmek için karşılıklı anlayış yolunda farklı bir yoldan gitmek de mümkündü.
                  -------
                  O zamanlar, Rhone'un ağzına yönelik taarruzumuzun hemen devamında barışı tesis etmenin en etkili yolunu gördüm, böylece Akdeniz'deki Fransız limanlarını ele geçirdikten sonra İtalyanlarla işbirliği içinde, Afrika'daki kara hava saldırı kuvvetleri ve daha fazlası. Malta. Fransızlar bize katılırsa, o kadar iyi. Aksi takdirde, biz ve İtalyanlar savaşa tek başımıza ve gecikmeden devam etmeliyiz. İngilizlerin o zamanlar Mısır'da ne kadar zayıf olduğu biliniyor. Büyük İtalyan kuvvetleri hâlâ Habeşistan'da bulunuyordu. Malta'nın hava savunması zayıftı. Bana öyle geldi ki, operasyonlarımızın bu yöndeki devamı için her şey konuşuyor. Hepsi içindir, hiçbir şey karşı değildir. Dört ya da altı zırhlı tümeni hızla Afrika'ya transfer etmek ve İngilizler takviye kuvvetleri nakletmeden önce oradaki kuvvetlerde ezici bir üstünlük yaratmak gerekiyordu. İtalyanların ilk yenilgisinden sonra, 1940'ta Kuzey Afrika'ya Alman-İtalyan çıkarmasının sonuçları, bizim için 1941'e göre çok daha olumlu olacaktı.

                  Hitler'in İtalyanlara güvensizliği onu savaşı Afrika'ya taşımaktan alıkoymuş olabilir. Ancak tamamen kıtasal görüşler tarafından esir tutulan Hitler'in Akdeniz bölgesindeki İngilizler için belirleyici önemi anlamaması daha da muhtemeldir.

                  Öyle olsa bile, önerilerim hakkında daha fazla bir şey duymadım ve ancak 1950'de General Ritter von Epp'in yine de bunları Hitler'e iletmeyi mümkün bulduğunu öğrendim. Epp'e eşlik eden Kaptan 1. Kademe Wenig'e göre, Hitler bu tekliflerin esasları hakkında konuşmayı reddetti.

                  Manstein'ın kitabında bu planların kapsamlı bir şekilde analiz edildiğini ve Manstein'ın onlardan hiçbir taş bırakmadığını söylemek doğrudur.
                  ----
                  Guderian, Pontius Gerenius'un sözlerini tekrar etmeye karar verdi :-) 2000 yıl önceki gibi işe yaramadı.
  • Brodyaga1812 çevrimdışı Brodyaga1812
    Brodyaga1812 (Sürtük 1812) Haziran 14 2020 01: 42
    0
    Sen, Porthos gibi, Fransa hakkında konuşmaya başladıklarından beri: "Savaşıyorum çünkü savaşıyorum!" Tartışmak ister misin Affedersiniz. SSCB ve Fransa'daki direnişin karşılaştırılması tamamen ikna edici değil. Aşağıdaki sebeplerden dolayı:
    1. Almanya, Stalin'in hatasıyla SSCB'yi gafil avladı. Blitzkrieg bir başarıydı. Bu nedenle fethedilen bölgelerin ölçeği ve savaşın ilk dönemindeki kayıplar. Artı, savaşın arifesinde Kızıl Ordu saflarında büyük baskılar. "Garip Savaş" 03 Eylül 1939'dan Mayıs 1940'a kadar sürdü. İki karşıt ordu, tam bir savaşa hazır haliyle karşı karşıya durdu. Blitzkrieg ve kokmadı. Yine de tüm Fransa'yı fethetmek için altı hafta yeterliydi, size hatırlatmama izin verin - o zamanlar Avrupa'nın en büyük ve en gelişmiş ülkesi.
    2. 1. Dünya Savaşı'nın kahramanı Mareşal Patan, Vichy'de Fransa'nın Alman yanlısı hükümetine başkanlık etti. Ve Fransa tüm savaşı bir süpürgenin altında fare gibi sessizce oturdu.
    3. Partizan hareketinin, diyelim ki Yugoslavya veya Beyaz Rusya, Rusya, Ukrayna ve Fransa'da olduğu gibi, böyle bir ölçeği yakın bile değildi.
    4. İşgal altındaki Fransa ile ilgili olarak Almanlar, SSCB'dekinden çok farklı davrandılar, çünkü Fransızlar özünde direnmedi. Einsatzgruppen yoktu, kitlesel baskı yoktu. Aynı savaş gazisi ve dünyaca ünlü yazar Irwin Shaw, en çok satan Genç Aslanların kahramanlarından biri adına, Reich'ın Fransa ve SSCB'deki baskısının ölçeğini karşılaştırarak şunları yazdı: "Sen Fransa'daydın ve hiçbir şey bilmiyorsun. Ama ben Rusya'daydım. kendisi orada, bir tavuk kümesine tırmanan kuduz bir tilki gibi. "Fransa Yahudileri Almanya'ya çok sakin bir şekilde teslim etti. Slovaklar ve Hırvatlar gibi coşkuyla değil, herhangi bir direniş ve duygu olmadan. Yad Vashem'de dünyada Polonyalılardan daha az dürüst Fransız var. Finlandiya, Danimarka, Bulgaristan, Arnavutluk, Fransa'nın iade konusunda aldığı tavrın yaklaşmamasından bahsetmiyorum bile. Bu korkaklık ve boyun eğme değilse ne olacak?
    Bu nedenle İsrail, SSCB'nin Almanya karşısındaki zafere katkısını çok onurlandırıyor. İngilizler, Amerikalılar, Pasifik Okyanusu ve Avrupa'da kahramanca savaştılar. Ve Fransızlar zafere katıldı ve savaşın evlerine girmesine izin verdiler.
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 02: 57
      -3
      Aşağıdaki sebeplerden dolayı:
      1. Almanya, Stalin'in hatasıyla SSCB'yi şaşırttı. Blitzkrieg bir başarıydı. Bu nedenle fethedilen bölgelerin ölçeği ve savaşın ilk dönemindeki kayıplar.

      Stalin, 1940 yılında Almanların SSCB sınırındaki askeri hazırlıkları hakkında bilgilendirildi.
      Buna ek olarak, Fransa'nın teslim olması, askeri liderliğin Almanya'nın kullandığı yeni savaş taktiklerine hazırlıksız olması da mantıksal olarak haklı çıkar. Komutanın stratejik yanlış hesaplamaları, cephedeki durumun, artık savaşmanın bir anlamı kalmadığı, umutsuz bir noktaya ulaşmasına neden oldu.

      Yine de tüm Fransa'yı fethetmek için altı hafta yeterliydi, size hatırlatmama izin verin - o zamanlar Avrupa'nın en büyük ve en gelişmiş ülkesi.

      Fransız Silahlı Kuvvetleri teknik olarak Almanlara göre yetersizdi. Ve en önemlisi, stratejilerini Birinci Dünya Savaşı deneyimine dayandıran Fransız generallerin düşünceleri ortadan kalkarken, Almanya'nın yeni generallerinin askeri düşüncesi öne çıktı.

      Blitzkrieg ve kokmadı

      Bu kadar. Garip Savaş sırasında kokmadılar. Almanlar bunu 1940'ta uyguladığında, Fransız generaller buna hazır değildi.

      1. Dünya Savaşı'nın kahramanı Mareşal Patan, Vichy'de Fransa'nın Alman yanlısı hükümetine liderlik etti. Ve Fransa tüm savaşı bir süpürgenin altında fare gibi sessizce oturdu.
      3. Partizan hareketinin, diyelim ki Yugoslavya veya Beyaz Rusya, Rusya, Ukrayna ve Fransa'da olduğu gibi, böyle bir ölçeği yakın bile değildi.

      Çünkü ondan asgari bir mantık olacaktır, ancak Almanların barışçıl insanlara karşı maksimum kitlesel baskıları olacaktır.

      İşgal altındaki Fransa ile ilgili olarak Almanlar, SSCB'dekinden çok farklı davrandılar, çünkü Fransız esasen direnmedi. Einsatzgruppen yoktu, kitlesel baskı yoktu.

      Bu kadar. Fransa, "savaş ya da öl" ikilemiyle karşı karşıya kalmadı. Almanlar, onları Slavlar gibi aşağı bir ırk olarak katletmekle tehdit etmedi. Ancak gerilla savaşına başlarlarsa, kitlesel kayıplar önlenemezdi.

      Fransa, Yahudileri çok sakince Almanya'ya teslim etti.

      Elbette beni affedin, ama (bu anlamda, Fransa hükümeti) bir seçeneğiniz olduğunda - Yahudilere ihanet etmemek ve böylece nüfusun çoğunu (Fransızları) Einsatz gruplarının saldırısına maruz bırakmak veya Yahudileri iade etmek değil, ana nüfusu milyonlarca kurbandan kurtarmak için - ikincisi seçenek kolay değil, akılcı.

      Bu korkaklık ve boyun eğme değilse ne olacak?

      Bu ulusal hayatta kalma. Bir düşünün, SSCB'deki gibi Fransa'da 25 milyon insan katledilseydi? Fransa'da, o zamanlar 40 milyonluk bir nüfusa sahip.

      Bu nedenle İsrail, SSCB'nin Almanya karşısındaki zafere katkısını çok onurlandırıyor. İngilizler, Amerikalılar, Pasifik Okyanusu ve Avrupa'da kahramanca savaştılar.

      İngiltere, bir ada konumu biçiminde zayıf bir şekilde korunmuyordu. Amerika Birleşik Devletleri genellikle denizaşırı ülkelerdeydi. SSCB toprakları tüm kıtayı kaplar. Bütün bu ülkelerin geri çekilme, mola verme, karşılık vermek için yeniden toplanma seçenekleri vardı. Fransa'nın böyle bir seçeneği yoktu. Bölge küçük, Almanya'dan ayrı hiçbir şey yok, tahliye edilecek hiçbir yer yok (Akdeniz üzerinden Cezayir'e acil tahliye iddiasıyla saçma seçenekler hesaba katılmıyor). Fransa da müttefiklere güvenemezdi - İngiltere'nin kendisi için pek çok sorunu vardı, o zamanlar genel olarak SSCB Almanya ile hileler karıştırıyordu, o sırada ABD savaşa girmedi ve çok uzaktaydı.

      Fransa'nın bir kahraman olduğunu söylemiyorum. Teslimiyet her zaman teslim olmaktır. Ancak bazen bu tek doğru seçimdir.
      1. Plabu çevrimdışı Plabu
        Plabu Haziran 14 2020 10: 43
        +2
        Kirill, Aleksandrov'un ne yazdığı umrumda değil.

        Evet, araştırmayı önemsemediğini biliyorum; bu senin için utanç verici.

        Bu kadar tek taraflı ve hatta önyargılı çalışmaları gerçekten umursamıyorum, gerçeğin ortaya çıkmasına katkı sağlamıyorlar ama tamamen farklı hedeflerle yürütülüyorlar. - örneğin, VO'daki komşular, çok uzun zaman önce Ödünç Verme hakkında bir makale yayınladılar ve bu nedenle yazarı, "her saniye ..." kabuğun LL tarafından getirilenlerden geldiğini iddia etti - kısa bir süre sonra, tarih bilimleri adayının biri olduğu ortaya çıktı. V.Shpakovsky, ya okuldan beri aritmetik ile arkadaş bile değil ya da sadece unutmuş - ancak şimdi aslında her üçte bir olduğu ortaya çıktı - AMA akılda kalıcı başlık çoktan kitlelere, tabiri caizse sıradan insanların beyinlerini işlemek için gitti ...
        Bu, böyle bir "araştırmanın" gerçek amacıdır - sıradan insanın bilincinin kademeli ve algılanamaz bir şekilde yeniden biçimlendirilmesi.

        400 bininci UPA ordusu işbirlikçilerini düşünüyor musunuz? Evet veya Hayır?

        Kısmen evet.

        "Mantığınızın" iyi bir örneği "biraz hamile" dir.

        kişiliğini daha önce tartıştığımız Russophobe Aleksandrov'un araştırmasına aldırmadı.

        İşin gerçeği, kişiliği değil verileri tartışmanız gerektiğidir. Mantıkta kişilik argümanı ya bir demagoji yöntemi ya da mantıksal bir hata olarak kabul edilir ...

        Kişilik de önemli, getirdiğin Alexandrov'un toplumda çok özel bir ünü var ...

        Tarihsel gerçekleri kasten çarpıtan Rus düşmanı bir düşmanın görüşü

        Bu çarpıtmaları kanıtlayan herhangi bir gerçek sunmadınız ...

        Listeyi oraya getirmedin mi ve içinde belli bir Drobyazko var mı? zorba
        Aynı yazarın kitabına, sayfa 196'ya bakıyoruz ve orada miktar hakkında ne okuyoruz?
        "800'den 000 Sovyet vatandaşına geçti ..." (c)
        Bir şekilde yazarınızın biraz farklı sayıları vardı, değil mi?
        Ve başka bir amca bu konu hakkında yazdı, ama daha sonra onun hakkında ...

        Her şeyden önce kişiliktir.

        Yani tarafsız ve mantıklı bir tartışmanın ilkelerini umursamadığınızı açıkça kabul ediyorsunuz? ...

        Bu, gerçeklikle hiçbir ilgisi olmayan tartışma fikrinizden başka bir şey değildir ...

        Bu nedenle yayının özünde tartışmak zordur.

        Doğru, yazar, Fransa'nın Almanlara "utanç verici" teslimiyetine işaret ederek, nedense, İkinci Dünya Savaşı'nın ilk yıllarında Almanya'nın SSCB'den Fransa'nın 2 bölgesine eşit bir bölgeyi işgal ettiği gerçeğini kaçırdı.
        Yani, Fransızlar bir zamanlar "utanç verici korkaklardır" geçti Ülkeleri Almanlara ve Sovyet liderliği yiğit savaşçılar olmasına rağmen geçti bir bölge 2 kat daha büyüktür. Bir çeşit çifte standart.

        Bu alandaki bilginin temellerini bile BİLMEDİĞİNİZ gerçeğini YAZMAYACAĞIM - ama burada teslim olma, teslim olma ve fethetme, ele geçirme, işgal arasındaki fark var mı? Daha spesifik terimleri bile hatırlamıyorum - neden? Hâlâ onları Bilmiyorsunuz ...
        Nerede öğretildin

        Mobilizasyonun, operasyonel yoğunlukların, inisiyatifin ne olduğunu bilmiyorsunuz. SSCB'nin Sınır Savaşını kazanma şansı yoktu.

        Ah, yani SSCB'nin yenilgisi Savaşın erken safhalarında sorunları "seferberlik, operasyonel yoğunluk ve inisiyatif" ile açıklıyoruz ve Fransa'nın yenilgisi - "utanç verici kurbağaların korkaklığıyla."
        Gerçekten de, orada hangi çifte standart var))

        Mobilizasyon fırsatları, ekonomik potansiyel vb. De örtüktür. Almanya avantajlıydı.

        Artı Almanya 2 cephede savaştı, SSCB savaşmadı. SSCB'nin doğal kaynaklarının onlarca Reich ve müttefiki için yeterli olacağından bahsetmeyeceğim, öyle olsun. Ve bu Lend-Lease hesaba katılmadan….

        Tankların ve diğer demirlerin sayısı hakkındaki rakamlarınız hiç de ilginç değil, önce en azından askeri bilimlerin temellerini incelemelisiniz - taktikler, operasyonel sanat, strateji, işte nasıl çalışılacağı - sonra konuşacağız ...
        Yaşınıza göre yenilgi ve teslimiyet arasındaki farkı ayırt etmenin zamanı geldi ...
        Ve iki cephedeki savaş hakkında - ALMANYA'YI SSCB'YE SALDIRMAYA KİM ZOR ETTİ? Saldırmazdı - iki cephede savaş olmazdı ...

        Not: SSCB topraklarında savunulmayan tek bir yerleşim olmadığını iddia etmeyeceğim - şartlı Nizhnekhatsapetovka köyü savunulamazdı ve hatta daha büyük şehirler - Oryol'da, Tanrı korusun, Almanlar girdi, hala çalışan tramvaylar vardı. ANCAK bunlar oldukça istisnalardı, bunu Alman generallerinin anılarında kolayca bulabilirsiniz - dilerseniz, ama Paris'te tek bir çekim olmadan - peki, siz ve sizin gibiler için, bu görünüşte normaldir ...
        Teslim olmak senin seçimin!
        1. Bakht çevrimdışı Bakht
          Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 11: 51
          +4
          Tartışmayı şahsen bitirdim. Sadece işbirlikçiler konusuna bir son vermek için.
          Evet, Sovyet vatandaşları Wehrmacht'ta görev yaptı. Sayılar değişir. 800 ila 000 milyon. Hatta hesaba katılmayanları da ekleyebilirim. Yaklaşık 1,5 hamburger ustası, polis ve sadece ayaktakımdı.
          Ancak ufak bir fark var. SSCB'de işbirliği konusu 80'li yıllardan itibaren araştırılmaya başlandı. Böylece ezici çoğunluk, önlerinde basit bir seçim olan Khivi'ye gitti - bir toplama kampında ölüm veya bir hainin hayatı. Herhangi birimizin şahsen hangi seçimi yapacağını bilmiyorum. Ben dahil. Ancak ZORUNLU ve GÖNÜLLÜ ilkesini karşılaştırmak, aptallığın ve cehaletin doruğudur.
          Cahiller için bir kez daha. Fransızlar, Belçikalılar ve diğerleri SS ve Wehrmacht GÖNÜLLÜĞÜ'ne gitti. Sovyetlerin ezici çoğunluğu, imha tehdidi altında ZORUNLU yürüdü.
          -----
          Not: Cephedeki askerlerin anılarını okuyun. Bunu ilk kez Bogomolov'la ("The Moment of Truth" yazan kişi) ile bir röportajda gördüm. Sonra biraz daha kanıt buldum.
          Almanların ve hatta SS koyunlarının yakalanma şansı olsaydı, Vlasovitlerin böyle bir şansı yoktu. Emirler ne olursa olsun olay yerinde vuruldular. Ve komut bu tür çekimleri gerçekten kınamadı. Yani vatanlarını kurtarırken kan dökenler ne olduklarını çok iyi biliyorlardı. Bir teklif vermemiz gerekecek:

          1945'te "yabancı topraklardaydım" - Almanya'daydım ve kollarının altında dövmeli kan grubu ile tanımlanan SS'ler de dahil olmak üzere Almanlar genellikle esir alınırsa (mahkum sayısı, birliklerin savaş faaliyetlerinin bir göstergesiydi) ve bağlantılar), o zaman Vlasovitler, kendilerini bilgi taşıyıcıları olarak koruyacak zamanları yoksa, çoğunlukla “yargısız misillemelere” maruz kalıyorlardı. Sadece ROA askerleri ile karıştırılanların bile kaderi trajik oldu.
          1. Plabu çevrimdışı Plabu
            Plabu Haziran 14 2020 11: 54
            +1
            Alıntı: Bakht
            Tartışmayı şahsen bitirdim. Sadece işbirlikçiler konusuna bir son vermek için ...

            Söylediğin neredeyse her şeye katılıyorum ...
            1. Bakht çevrimdışı Bakht
              Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 11: 58
              +3
              Ek.

              ROA'da asker ve subayların işe alınması çeşitli şekillerde gerçekleştirildi. Büyük Vatanseverlik Savaşı'nın katılımcısı NI Vasiliev bunlardan biri hakkında ayrıntılı olarak şunları söyledi: “Bu açık bir plandı. İnsanlar fiziksel ve ahlaki yıkım sınırında tutuldu. Bu nedenle, çoğu özel iş için kaydoldu. Özel çalışma için bir ekibe kaydolan savaş esiri iyileşti ve yeterince yedi. Bir süre sonra savaş esirlerinin şeklini ROA biçimine çevirirlerse konvoydan çıkarılmaya başlandılar. 2-3 ay sonra sıraya dizildiler ve ROA'ya katılmaları teklif edildi ve reddedenler alenen vuruldu. Ama çoğu eve kaçma fikriyle girdi "

              Konunun kendi kendine tükendiğini düşünüyorum.
              1. Cyril çevrimdışı Cyril
                Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 12: 53
                -2
                2-3 ay sonra sıraya girdiler ve ROA'ya katılmaları teklif edildi ve reddedenler alenen vuruldu.

                Ve aynı şey, işbirliği yapmayı reddetselerdi Fransızlar için de olacaktı.

                Tekrar. İngiltere ve SSCB, yeniden bir araya gelmek, güç toplamak ve geri saldırmak için geri çekilme, fabrikaları ve birlikleri tahliye etme fırsatına sahipti. Fransa'nın böyle bir fırsatı yoktu. Cezayir'e toplu tahliye konusunda lütfen, yapmayın - Dar bir boğazdan toplu tahliyenin ne olduğunu “Dinamo” örneğiyle gösterdim.
          2. Cyril çevrimdışı Cyril
            Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 12: 50
            -2
            Böylece ezici çoğunluk, önlerinde basit bir seçim olan Khivi'ye gitti - bir toplama kampında ölüm veya bir hainin hayatı.

            Ve Fransa da tamamen aynı seçeneğe sahip olacaktı. Tek fark, Hitler'in, Fransa'da yaptığı gibi, iyi babada Slavlarla flört etmeye çalışmadan, SSCB'nin nüfusunu bir anda kitlesel olarak katletmeye başlamasıdır.

            Fransa direnmeye çalışsaydı, aynı multi-milyon dolarlık kayıplar olurdu.

            Elbette, Fransız işbirlikçileri arasında, kendi ideolojik güdülerinden dolayı gönüllü olarak işbirliği yapanlar da vardı. Ama çoğu sadece hayatta kalmaya çalışıyordu.

            Almanların ve hatta SS koyunlarının yakalanma şansı olsaydı, Vlasovitlerin böyle bir şansı yoktu. Emirler ne olursa olsun olay yerinde vuruldular.

            Bu hiçbir şeyin göstergesi değildir. SSCB'de esaretten yeni dönenler de çok sayıda kamplara sürüldü.
        2. Cyril çevrimdışı Cyril
          Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 12: 41
          -3
          Bazı duygular, verdiğim verilerle ilgili ayrıntı yok. Devam et.
          1. Plabu çevrimdışı Plabu
            Plabu Haziran 14 2020 12: 50
            +1
            Alıntı: Cyril
            Bazı duygular, verdiğim verilerle ilgili ayrıntı yok. Devam et.

            Ancak sizden sonra kibarız ve her zaman bayanın ilerlemesine izin vereceğiz!

            Ve "verilerinizi" Aleksandrov ile tartışın - ve daha önce Dante çalıştınız mı? zorba hi
            1. Cyril çevrimdışı Cyril
              Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 11
              -2
              ve Dante zaten okudu mu?

              Neden çalışmalıyım? Aptal metaforlarınızı deşifre etmek için mi?
              1. Plabu çevrimdışı Plabu
                Plabu Haziran 14 2020 13: 21
                +2
                Ders çalışmayın, eğitiminiz bir şekilde benim için ilginç değil ve geri kalanınız da çok fazla değil - asgari bir bilginiz var, ama işte sizin kişisel öneminiz - yeterlilik kazanana kadar materyali, rezervleri vb.
                1. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 49
                  -1
                  ders çalışmayın, eğitiminiz bir şekilde benim için ilginç değil ve geri kalanınız da çok fazla değil - asgari bilginiz var, ama işte öz güveniniz - gerekli nitelikleri kazanana kadar materyali, rezervleri vb. öğretin ...

                  Yine anlamsız bir söz.
                  1. Plabu çevrimdışı Plabu
                    Plabu Haziran 14 2020 14: 14
                    +2
                    Peki, bunun senin için bir anlamı olmadığı için kim suçlanacak?
                    Materyal öğrenin, şu ana kadar Alman saldırısını püskürtmeye hazırlanan o günlerde meşgul olmamış olmanız çok iyi, aksi takdirde saldırı çok daha erken gerçekleşecekti ve yasal gerekçelerle oraya yığılmış olmanız oldukça olası. negatif hi
                  2. Cyril çevrimdışı Cyril
                    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 14: 48
                    -2
                    Peki, bunun senin için bir anlamı olmadığı için kim suçlanacak?

                    Tabii ki sen. Anlamsız bir söz söyledin.

                    Materyali öğret

                    Davayla ilgili ayrıntılı bir karşı argüman veremeyenlerin favori ifadesi.

                    O günlerde Alman saldırısını püskürtmeye hazırlananların siz olmadığınızı, aksi takdirde saldırı çok daha erken gerçekleşecekti ve yasal gerekçelerle oraya yığılmış olmanız oldukça olası.

                    Kişilik argümanı çok tatlı.
                  3. Plabu çevrimdışı Plabu
                    Plabu Haziran 14 2020 15: 19
                    +1
                    Burada sizin için çoktan yazılmıştır - sabaha kadar esasa dair cevap vermeyeceksiniz, cevap veremeyeceksiniz, ama bu gücünüzün ötesinde, bu yüzden balabolizma içindesiniz ve vuruyorsunuz ... negatif hi
                  4. Cyril çevrimdışı Cyril
                    Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 21
                    -2
                    Tek bir gerçeğin olmadığı, tek bir mantıksal tartışmanın olmadığı - sadece bir grup tutarsız duygu ve ahlakileştirme girişimlerinin olduğu o yapıttan mı bahsediyorsunuz? Evet, buna cevap veremem.
                  5. Plabu çevrimdışı Plabu
                    Plabu Haziran 14 2020 15: 55
                    +1
                    Alıntı: Cyril
                    Tek bir gerçeğin olmadığı, tek bir mantıksal tartışmanın olmadığı - sadece bir grup tutarsız duygu ve ahlakileştirme girişimlerinin olduğu o yapıttan mı bahsediyorsunuz? Evet, buna cevap veremem.

                    Söylenenleri anlayamıyorsanız, size sempati duyabilirim, size yardımcı olacak hiçbir şey yok ve - dün yazdınız mı - başka bir tarih bilimleri adayının verilerini getirmeniz gerektiğine dair hiçbir arzu yok, böylece size verdiler - böylece yazdıklarınızı anlama veya anlama yetersizliğiniz - Sorunlarınız ve yalnızca verileri tartışmanız gerektiğini, ancak kişiliğinizin önemli olmadığını kanıtlama girişimleriniz hakkında - kötü bir şekilde çalıştığınızı, kişiliğin tarihteki rolü hakkında kim suçlayacak, ah, dün nasıl yazılmadı, ama nedense sizi geçip gitti - bu Kesinlikle benim sorunum değil, sayılarla yalan söylerseniz, yine de o "tarihçinin" ağzından ...
                    Ve sizin "mantığınız" beni dinlemek ya da ikna etmek için ilginç değil - sen, neden?
                    Peki ya ahlak dersi vermeye ne dersiniz - bir teslimiyet hayranı, hatta yeniden eğitmeye çalışıyorsunuz? Ve neden böyle bir "mutluluğa" ihtiyacım var - ama tüm bunları okuyanlar, sonuç çıkarmalarına izin verdiler - ve bunu zaten yaptılar. hi
              2. Yorum silindi.
              3. Cyril çevrimdışı Cyril
                Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 18: 54
                -2
                321'de mi? Can yakıyorlar, muhtemelen ona sorsan iyi olur.
              4. Plabu çevrimdışı Plabu
                Plabu Haziran 14 2020 20: 08
                +1
                Kime sordular? "Mantık" sen, bizim olmasa da? zorba Öyleyse okları tercüme etmeyin ...
              5. Cyril çevrimdışı Cyril
                Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 20: 13
                -2
                Kime soruldu? Ben mi. Kimi sordular? Soru belirtilmedi.
              6. Plabu çevrimdışı Plabu
                Plabu Haziran 14 2020 20: 18
                +1
                Başkasının ne söylediğini veya ne yazdığını yargılamak sizin için değildir - bu yüzden ya kendi adınıza ya da kendi zihninizle yazın - kitle karakterini tasvir etmeye bile çalışacak hiçbir şey yoktur.
  • Bakht çevrimdışı Bakht
    Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 12: 56
    +4
    Ayrıntıları inceleyin. Bu "uzmanlar" öldürüyor. Görgü tanıklarından ve katılımcılardan veriler verilir. Ve onlar için bu belirli değil ...
    Denizaltıların sayısını zaten buldunuz mu? Yoksa Doenitz'in kaç tane denizaltısı olduğunu bilmediğini mi düşünüyorsunuz? Sen daha iyi bilirsin. Ancak bundan sonra sizinle hiçbir şey tartışmamak mümkün oldu.
    Tartışmayı bitirdik. Sadece anlamanı istiyorum Anlaşmazlığın konusunu bilmeniz gerekiyor. Bilmiyorsanız buraya saçma yazmayın.
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 10
      -4
      Denizaltıların sayısını zaten buldunuz mu?

      Kriegsmarine 57'da 1939 denizaltıya sahipti. Fransa'ya yapılan saldırıdan bir yıl önce. 1940'ta daha da fazlası vardı. Bunu sana zaten yazdım. Yoksa "yanlış körlüğünüz" mü var?

      Görgü tanıklarından ve katılımcılardan veriler verilir.

      Alıntı yaptığınız tek kanıt de Gaulle'ün itirazları ve anılarıydı. Herhangi bir şeyi çağırabilir ve hatırlayabilirdi, ancak bu ille de mümkün değildi. SSCB'de de bazıları "yabancı topraklarda ve çok az kanla savaşa" inanıyordu - bunun neye yol açtığını biliyoruz.

      İngiliz-Fransız birliklerini dar İngiliz Kanalı'ndan tahliye etme operasyonunun nasıl yürütüldüğüne ve nasıl sona erdiğine dair size somut bir örnek verdim. İnsanları dar boğazdan geçirmek için hem İngiltere hem de Fransa'nın feda etmesi gereken şey. Çok daha büyük bir orduyu böylesine hastalıklı bir denizden Cezayir'e (ya da tam tersi - ondan) dar bir boğazdan geçirmenin daha kolay olduğunu düşünüyorsanız - mantıkla ilgili bir sorunum yok.
      1. izofat çevrimdışı izofat
        izofat (izofat) Haziran 14 2020 14: 35
        +2
        Alıntı: Bakht
        Tartışmayı bitirdik.

        Cyril... Bitirdin mantık sapığı. Sen de anlayamıyor musun?
        1. Cyril çevrimdışı Cyril
          Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 14: 46
          -3
          Sen de anlayamıyor musun?

          Rakibimin yorumlarına cevap veriyorum. Benimle "bitirdi" ise, cevap vermeyebilir. Cevap verirse, onun için endişelenmenize gerek yok.
          1. izofat çevrimdışı izofat
            izofat (izofat) Haziran 14 2020 14: 54
            +2
            Cyril, işte hemen hemen aynıyım. Kelimeleri anlamıyorsun. gülümseme
          2. Cyril çevrimdışı Cyril
            Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 00
            -3
            Kelimeleri anlamıyorsun.

            Tutarsız yorumlarınız - evet, anlamıyorum.
  • gölge çevrimdışı gölge
    gölge Haziran 14 2020 18: 17
    +1
    Adamın eğitim kılavuzuna müdahale etmeyin. Bu eğitim kılavuzu için 250 bin yeşillik verilmektedir.
  • Bakht çevrimdışı Bakht
    Bakht (Bahtiyar) Haziran 13 2020 22: 10
    +6
    Bazı nedenlerden dolayı, yorumların çoğu Rus işbirlikçilerine adanmıştır. Anavatana hain diyebiliriz. Ancak bazı nedenlerden dolayı, yorumlar yaklaşık 20-25 milyon Sovyet vatandaşının Hitler'e karşı savaştığını göstermiyor. Toplamda yaklaşık 30 milyon kişi seferber edildi.
    Ancak makale tamamen farklı bir şey hakkındadır.
    Fransa Hitler ile savaşmayacaktı. Fransızlar beyaz bayrağı fırlatıp ülkelerine teslim oldular. Alternatif, filonun kuzeye çekilmesiydi. Afrika, bir düzine tümen tahliyesi, havacılık, İtalyanların Libya'daki yenilgisi ve hiç kimse Rommel'i duymazdı. Aynı zamanda, Fransızlar Kasım 1942'de Kuzey Afrika'da İngilizlere karşı cesurca savaşarak Hitler'in yanına gönüllüler gönderdi. 1940'ta Fransız hükümeti seçimini yaptı ve direniş olmadı. Savaşı sürdüren bir avuç Fransız vardı. Bu avuç büyük bir resim oluşturmuyor.
  • gorenina91 çevrimdışı gorenina91
    gorenina91 (Irina) Haziran 14 2020 05: 52
    0
    - Karışmak istemedim; ama okuduğunuzda ... - burada ne tür bir saçmalık ... burada ... burada birisi "Bakht (Bakhtiyar)" taşıyor ... sadece sürpriz oluyor ... - neden bu kadar destekleniyor ?????
    - Bu icat edilmeli ... - Fransız birliklerinin Cezayir'e ... tahliyesi hakkında ...
    - Evet, elbette ... - tüm Fransa'yı ... Cezayir'e boşaltmak mümkün olabilir ... - Tüm Fransa, Cezayir'e kolayca yerleşebilir .... - Ve daha da iyisi ... - denizaşırı bir yere. .. - Kanada'dan Fransa için bir yer isteyin (Fransız "devlet statüsü" de vardır) ...
    - Evet, "cesur Fransa" oldukça güçlü askeri filosunu "tahliye edemedi" bile ... - Nereye koyacağımı bilmiyordum ...
    - Ve bunu yapmak çok daha kolay olabilirdi ... - En azından Fransız donanmasını aynı adı geçen Kanada'ya ... veya ABD'ye ... veya Brezilya'ya, Arjantin'e ... veya ... Rusya'ya ... ya da ... - Ay'a ... - Ve İngiltere'nin bir "Fransız İnci Limanı" ayarlaması gerekmeyecekti ... -Fransız Donanmasını bombalayın ki Almanlar onu almasın ...
    - Fransa gerçekten de Almanya ile savaşacak havasında değildi .... - "Kalk, ülke çok büyük" diye bir şey yoktu ... - Birinci Dünya Savaşı'nda bile Fransa "Kalk, ülke çok büyük" diye bir çığlık attı ... - bu yüzden Fransız askeri liderleri başardı. Fransa ordusunu komuta edin ve yönetin ... ve imparatorluk Almanya'sını püskürtün ... - İkinci Dünya Savaşı'nda Fransa artık buna sahip değildi ... - bu yüzden tüm Fransa havaya uçtu ... Almanlara teslim oldu ... - ve onlara silahlarını verdi ve bağımsızlıkları, bölgeleri, kadınları ve yapabileceğim her şey ...
    1. Bakht çevrimdışı Bakht
      Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 16
      +2
      Irina, gerçekte olduğundan daha aptal görünmeye çalışma. De Gaulle'ün anılarına zaten atıfta bulundum. Görünüşe göre "saçma" da taşıyordu.
      Vazgeçmenin en iyi seçenek olduğunu kanıtlamaya çalışıyorlar. Peki, pes edin. Beyaz bayrağı atın ve Amerika Birleşik Devletleri'nin emirlerine uyun. Sonuçta sivil nüfus yaptırımlardan muzdarip. Neden bu fedakarlıklar?

      Burada düzenli olarak saçma sapan konuşuyorsunuz.
  • Bakht çevrimdışı Bakht
    Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 30
    +2
    General de Gaulle'ün çağrısı, Londra radyosunda yayınlanıyor
    Haziran 19 1940

    Yaşadığımız şu anda, tüm Fransızlar, olağan iktidar biçimlerinin varlığının sona erdiğini anlıyor.

    Düşmanın hizmetkârı haline gelen hükümetin tasfiyesi karşısında Fransızları saran kafa karışıklığı karşısında ve kurumlarımızın işleyişini yeniden tesis etmenin imkansızlığı karşısında, görev bilinciyle bir Fransız askeri ve komutan olan General de Gaulle, Fransa adına konuşuyorum.

    Fransa adına şunu kesin olarak beyan ederim: Direnişi sürdürmek hala silah taşıyan tüm Fransızların mutlak görevidir.

    Silahların teslim olması, cephenin bir kesiminin terk edilmesi, Fransız topraklarının herhangi bir kısmının düşmanın egemenliğine devredilmesine rıza göstermesi vatana karşı bir suç olacaktır.

    Bu noktada, öncelikle düşman tarafından ele geçirilmemiş Fransız Kuzey Afrika'sına atıfta bulunuyorum.


    İtalya ile yapılan ateşkes, kabaca hileli bir tuzaktan başka bir şey değildir.

    Afrika'da, Clozell, Bujo, Lyote, Nogesa'da, tüm dürüst insanların doğrudan görevi, düşmanın koşullarına uymayı reddetmektir.

    Bordeaux'yu saran paniğin denize yayılmasına tahammül edilemez.

    Fransa'nın askerleri, nerede olursanız olun, savaşmak için ayağa kalkın!
    1. Bakht çevrimdışı Bakht
      Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 32
      +2
      General de Gaulle'ün General Weygand'a mektubu
      Londra, 20 Haziran 1940

      Genel!

      Fransa'ya dönme emrinizi aldım ve hemen yerine getirmenin yollarını aramaya başladım, çünkü elbette, düşmanla savaşmaktan başka bir niyetim yok.

      Bu süre zarfında teslimiyet imzalanmazsa, XNUMX saat içinde emrinizde olmayı umuyorum.

      İmzalanırsa, nerede ortaya çıkarsa çıksın, herhangi bir Fransız Direniş hareketine katılacağım. Özellikle, Londra metropolde ne olursa olsun savaşmaya kararlı askeri personele sahip (ve hiç şüphesiz gelmeye devam edecek).

      Size doğrudan söylemeyi görevim olarak görüyorum: Hem Fransa'nın hem de kişisel olarak sizin yararınıza General, felaketten kaçınmayı, Fransa'nın denizaşırı mülklerine ulaşmanızı ve savaşı sürdürmenizi istiyorum. Onurla uyumlu bir ateşkes artık imkansız.

      İngiliz Hükümeti ile ve özellikle de Bay Churchill ile olan kişisel ilişkimin bana, size ve daimi Fransız Direniş hareketine liderlik etmek isteyen herhangi bir Fransız liderine faydalı olma fırsatı verdiğini ekliyorum.

      Sizden General, en derin saygı ve sadakatimin teminatlarını kabul etmenizi rica ediyorum.
      1. Bakht çevrimdışı Bakht
        Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 34
        +2
        Birleşik Krallık hükümeti tarafından yayınlanan tebliğ
        Haziran 25 1940

        Fransız hükümeti, bir ateşkes imzalayarak, anavatandaki Fransız birliklerinin organize direnişine son verdi. Bununla birlikte, Fransız sömürge imparatorluğundan, orada daha erkeksi duyguların hüküm sürdüğüne dair cesaret verici raporlar var.

        Suriye'de Fransız başkomutanı General Mittelhauser, Fransız birliklerinin savaşma arzusunu duyurdu. Çinhindi'de, Genel Vali pankartı eğmeyeceğini açıkladı. Tunus'ta Yerleşik General, mücadeleyi sürdürmeye kararlıydı. Fas, Senegal, Kamerun ve Cibuti askeri veya sivil yetkililerinden sadık destekleri konusunda güvence aldık.

        İngiliz hükümeti, Fransız sömürge imparatorluğunun görevini yerine getirmesine yardımcı olmak için gerekli mali anlaşmaları müzakere etmeye hazır. İngiltere Başbakanı tarafından daha önce belirtildiği gibi, Büyük Britanya'nın amacı, Fransa topraklarının ve sömürgelerinin tam anlamıyla restorasyonu. "
        1. Bakht çevrimdışı Bakht
          Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 40
          +2
          Tarihten ayrılanların burada yazdığı saçmalıkları tartışmayı reddediyorum. Ayrıca onurdan ve Anavatan konseptinden de muaf. De Gaulle ile tartışın.

          Muhtemelen onlar da teslim olmak zorunda kaldılar. Ölecekleri açık.

  • Bakht çevrimdışı Bakht
    Bakht (Bahtiyar) Haziran 14 2020 09: 58
    +3
    Nisan 4 1941 yıl
    Zamanlama: Demiryolunu Presov üzerinden kullanmak mümkün olacaksa, 20.5'e kadar on yedi piyade tümenini ve on üç kolordu departmanını Doğu'ya ve daha sonra 1.6'ya kadar 4. kademenin dokuz bölümünü (hızlandırılmış demiryolu trafiği programı) transfer edebilirsiniz. Ve son olarak, 23.6'ya kadar yirmi dört mobil oluşum ve beş kolordu karargahını transfer etmek mümkündür.
    ------
    Nisan 7 1941 yıl
    Jodl (OKW) ile Rusya'nın belirsiz konumu hakkında söyleşi. Hızlandırılmış bir demiryolu tarifesi uygulanmalı mı? Führer'in kararını verdikten sonra olumsuz bir cevap alındı. Ancak tüm savunma önlemleri artık açıkça gerçekleştirilebilir.
    -----
    30 Nisan 1941 (Çarşamba)
    Sabahki durum: Libya'dan gelen raporlar durumun yatıştırıcı olduğunu gösteriyor. Tobruk'a yapılacak ilk saldırı bu gece başlayacak. Ana güçler saldırıya başlayacak 1.5. İngiliz birlikleri Mora'yı tamamen terk etti. 5 bin İngiliz ele geçirildi. Midilli'nin ele geçirilmesi 4.5 için planlandı.

    Başkomutanla kısa bir görüşme: Zalmut, Greifenberg ve Furche sorunu.

    15.00 - Führer'in raporu [Kara Kuvvetleri Genelkurmay Başkanı raporları]:

    1. Barbarossa Harekâtı için hazırlık şartları: birliklerin 3. kademesi - barış zamanı programına göre demiryolu trafiği - 8.4–20.5.

    OKH rezervinin Almanya ve Batı'dan 17 bölümü ve parçası. 4. (a) birlik kademesi - hızlandırılmış demiryolu trafiği programı - 20,5-2.6.

    Batı'dan OKH rezervinin 9 bölümü ve bölümü.

    4. (b) kademeli birlik - hızlandırılmış demiryolu trafiği programı - 3–23.6.

    Almanya'dan Batı'dan Güneydoğu'ya 12 tank ve 12 motorlu tümen.

    Teknik nedenlerden ve ikmalin tamamlanması ihtiyacı nedeniyle transferlerin hızlandırılması imkansızdır. İki tank bölümü (2. ve 5.) ve bir motorlu bölüm (60.) zamanında varamayacak.

    Soru şu: Stalin, Nisan 1941'den önceki Alman saldırısıyla ilgili verileri nasıl elde edebilirdi?
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 12: 58
      -3
      Soru şu: Stalin, Nisan 1941'den önceki Alman saldırısıyla ilgili verileri nasıl elde edebilirdi?

      Stalin'in yaklaşan saldırı hakkında nasıl mesaj aldığına dair size tam bir bağlantı verdim. Almanların askeri hazırlıkları hakkında pek çok bilgi vardı.
      1. Plabu çevrimdışı Plabu
        Plabu Haziran 14 2020 13: 11
        +2
        Alıntı: Cyril
        Soru şu: Stalin, Nisan 1941'den önceki Alman saldırısıyla ilgili verileri nasıl elde edebilirdi?

        Stalin'in yaklaşan saldırı hakkında nasıl mesaj aldığına dair size tam bir bağlantı verdim. Almanların askeri hazırlıkları hakkında pek çok bilgi vardı.

        Önce materyali öğrenme zahmetine girin - ülkeler zaten savaştaysa ne yapılabilir ve bu henüz OLMADIĞINDA ne yapılamaz - burada kendinizi çekici olmayan bir ışığa sokmaktan bıktınız mı? hi
        1. Cyril çevrimdışı Cyril
          Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 14
          -3
          ülkeler zaten savaş halindeyken neler yapılabilir ve bu henüz OLMADIĞINDA neler yapılamaz

          Orduyu yeniden örgütlemek ve sınıra ek rezervler getirmek için Sovyet liderliğinin inancı izin vermedi?

          Kendinizi burada çekici olmayan bir ışığa maruz bırakmaktan sıkılmadınız mı?

          Ben sergilemiyorum.
          1. Plabu çevrimdışı Plabu
            Plabu Haziran 14 2020 13: 26
            +3
            Alıntı: Cyril
            .... Orduyu yeniden örgütlemek ve sınıra ek yedek güçler getirmek için inanç Sovyet liderliğine izin vermedi mi? ...

            Materyal öğret, seni eğitmeyeceğim ve hayal kurmayacağım ... hi

            Alıntı: Cyril
            ... sergilemiyorum.

            Bu sizin illüzyonunuzdan başka bir şey değil - sergiliyorsunuz, zaten sergilediniz ve birçok kez. zorba
            1. Cyril çevrimdışı Cyril
              Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 48
              -3
              Materyali öğret

              Anlamsız bir ifade.

              Seni eğitmeyeceğim

              Anlamsız bir ifade.

              Bu senin illüzyonundan başka bir şey değil

              Anlamsız bir ifade.

              Soru şu - neden bu kadar çok anlamsız ifade?
              1. Plabu çevrimdışı Plabu
                Plabu Haziran 14 2020 13: 52
                +2
                Alıntı: Cyril
                ... Soru şu - neden bu kadar çok anlamsız ifade?

                Danışacağım, bana ne yazacak, nasıl yazacak ve ne zaman yazacak son kişilerden olacaksın ... zorba
                1. Cyril çevrimdışı Cyril
                  Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 14: 49
                  -1
                  Bu yüzden tavsiye etmiyorum. Sadece sordum - neden anlamsız ifadeler yazalım?
                  1. Plabu çevrimdışı Plabu
                    Plabu Haziran 14 2020 15: 17
                    +1
                    Sizin için anlamlı olmadıklarını zaten yazmıştım, bunlar kesinlikle benim problemlerim değil - Bilgiyi kafanıza sokmak istemiyorum ve etmeyeceğim, ama bilginiz olmadan anlayamazsınız ...
                    1. Cyril çevrimdışı Cyril
                      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 18: 55
                      -1
                      Senin için bir anlam ifade etmiyorlar, bunlar kesinlikle benim sorunum değil

                      Senin. İfadelerin bir anlamı olması için içerikle doldurulması gerekir. İçeriğiniz yok.
                      1. Plabu çevrimdışı Plabu
                        Plabu Haziran 14 2020 19: 17
                        0
                        Alıntı: Cyril
                        Senin için bir anlam ifade etmiyorlar, bunlar kesinlikle benim sorunum değil

                        Senin. İfadelerin bir anlamı olması için içerikle doldurulması gerekir. İçeriğiniz yok.

                        Tahmin etmedim gülme - esasa ilişkin cevap veremezseniz veya gönderinin içeriğini algılayamazsanız, bunlar sizin sorunlarınızdır, bu nedenle dava hakkında tartışacak hiçbir şeyiniz olmadığından, şimdi onunla sadece gevezelik edeceksiniz, ancak sorunlar sizin - ve olmadığınız gerçeği İsteseniz de istemeseniz de sizi çok net bir şekilde karakterize ettiğinin farkına varın. negatif hi
                      2. Cyril çevrimdışı Cyril
                        Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 19: 19
                        -1
                        veya gönderinin içeriğini algılayamıyor

                        Gönderinin eksik içeriğini algılayamıyorum, bu doğru. Kimse yetenekli değil.
                      3. Plabu çevrimdışı Plabu
                        Plabu Haziran 14 2020 20: 17
                        0
                        Alıntı: Cyril
                        veya gönderinin içeriğini algılayamıyor

                        Gönderinin eksik içeriğini algılayamıyorum, bu doğru. ...

                        Bu konudaki "yeteneklerinizden" kimse şüphe duymadı - bunu bir kez daha onayladınız. zorba
  • gorenina91 çevrimdışı gorenina91
    gorenina91 (Irina) Haziran 14 2020 09: 59
    -1
    - İkinci Teğmen Lyatyevsky'nin Sholokhov'un "Bakire Toprak Yükseldi" adlı romanında söylediği gibi: "... sen .....-vatanı olmayan vatansever ... -Ordu olmayan komutan ...-cebinde tek zlotisi olmayan oyuncu ..." ...
    -Bu "küçük oyun" küçük adam sözde "General de Gaulle" idi (ayrıca de Gaulle ... - oldukça yeterli ve adil olurdu ... Gaulle - ve daha doğrusu ... - yuvarlanan bir atış) ... geçen yüzyılın 40'lı yılların başlarında ...
    -Ve eğer Stalin, Fransa'yı "muzaffer ülkeler" kategorisine (çamurdan ... - doğrudan zenginlere) sürüklemeseydi; o zaman "General de Gaulle" kalacaktı ... - sadece "yuvarlanan bir deri" ...
    - Ve bazıları bu sözde General Gaulle'ün Fransız tabloid romanlarının değerine sahip bir başkasıyla çok sayıda yazışması var ...
    -Ve argümanlar olarak ... bu önemsiz Galya'nın tüm bu "karşılıkları" ... - kesinlikle faydasızlar ...
    -Ve burada alıntı yapmaya gerek yok ... - zaten bu Galya'dan alıntılar ... -Ve bu, Galya'nın değersiz generallerinin statüsünü yeniden yüceltiyor ...
    -Aynı "büyük komutan Hafter" in yazışmalarını şimdiden alıntılamaya başlayabilirsiniz ...-daha alakalı olacak ...
    1. Plabu çevrimdışı Plabu
      Plabu Haziran 14 2020 10: 53
      -1
      Alıntı: gorenina91
      ... - Ve argümanlar olarak ... bu önemsiz Galya'nın tüm bu "karşılıkları" ... - kesinlikle faydasızlar ...
      - Ve burada alıntı yapmaya gerek yok ... - bu Galya'dan tam alıntılar kadar ... - Ve bununla Galya'nın değersiz generallerinin statüsünü yeniden yüceltmek ...

      Bunun sizin için bir argüman OLMADIĞINA - isteyerek inanıyorum, ama sizin için iyi mi, kendiniz tahmin edin - hi
      sonra ... sonra ... sonra ...
      burada ... burada ... burada ...
      Ve böylece birkaç kez daha ve yorumunuzun argümanı sadece somutlaştırılmış olacak ve asıl şeyi unutmayın - "... Ben ..." (c), bu sizin için çok önemli. hi
  • Plabu çevrimdışı Plabu
    Plabu Haziran 14 2020 11: 05
    -1
    Değerli meslektaşlarım!
    Şahsen, esasa ilişkin yeterince belirlendiği izlenimini edindim, ancak ne tarihte ne de askeri bilimde patlama yaşayan birine bir şey kanıtlamaya çalışıyorum - bu farklı OLACAK, farkı YAZMAYACAKTIR Fransa ve SSCB konumunda HERHANGİ BİR ŞEY VARDI - savaş halinde olmaya başladıklarında? Ama tüm bunları çiğnemek - bir uzman için değil, nazikçe söylemek gerekirse, yenilgi ve teslimiyet arasındaki farkı ve daha fazlasını kesinlikle ANLAMIYOR - ne anlamı var?
    Yerel rakibin, görevlerinin sayısıyla doğrudan ilgilendiğine dair bir şüphe var - ipucu açık mı, belli bir Kirill mi?
    Ve yine de - daha önce orada bir şey tasvir etmeye çalıştınız, edebiyat klasiklerinde, Çehov'u ve oda sayısını karıştırdığım iddia edilen Dokuz sayısı hakkında kesin bir ipucu verildiğinde, sizi üzmek zorundayım - hiçbir şeyi karıştırmadım - Dante Alighieri, işi kendiniz bulacaksınız, orada Kendin bulacaksın, dokuz numara ile ilgili olan senin hakkında Cyril, daha iyi çalışmalıydın. hi
    Not: Maske hakkında daha iyi yazın, özellikle de benim için hiç ilginç olmadığı için ... zorba
    1. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 13: 01
      -3
      Yerel rakibin, gönderilerinin sayısıyla doğrudan ilgilendiğine dair bir şüphe var - ipucu açık, biri Cyril?

      Benim hakkımdaki spekülasyonlarınız ve şüpheleriniz umrumda değil.

      Dante Alighieri, işi kendin bulacaksın ve orada dokuz numara ile bağlantılı olanı bulacaksın - bu seninle ilgili Cyril (Cyril), daha iyi çalışmalıydın

      Kendinizi kesin formülasyonlarla ifade etmeniz gerekiyor ve rakibinizin sizin için deşifre etmesi gereken belirsiz metaforlar değil.
      1. Plabu çevrimdışı Plabu
        Plabu Haziran 14 2020 13: 16
        0
        Alıntı: Cyril
        ... benimle ilgili spekülasyonlarınız ve şüpheleriniz umrumda değil ...

        Yetiştirilme tarzınızın arzulanan çok şey bıraktığı, kimse şüphe duymadı. zorba

        Alıntı: Cyril
        ...
        Dante Alighieri, işi kendin bulacaksın ve orada dokuz numara ile bağlantılı olanı bulacaksın - bu seninle ilgili Cyril (Cyril), daha iyi çalışmalıydın.

        Kendinizi kesin formülasyonlarla ifade etmeniz gerekiyor ve rakibinizin sizin için deşifre etmesi gereken belirsiz metaforlar değil.

        Her şey daha basit, buna eğitim seviyesi ya da genel gelişim deniyor, isterseniz - burada da ortaya çıktığı gibi buzunuz yok, ama bunlar sizin problemleriniz. hi
        1. Cyril çevrimdışı Cyril
          Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 07
          -2
          yetiştirilme tarzın arzulanan çok şey bırakıyor

          Kötü niyetli olmak, varsayımlarınızı sizin gibi sadece spekülasyona dayandırmaktan daha iyidir.

          Her şey daha basit, buna eğitim seviyesi veya isterseniz genel gelişim denir.

          İlahi Komedya'yı bilmek sizi eğitimli bir insan yapmaz. Ve konu artık düşüncelerimi net ve net bir şekilde ifade etmeyi öğretmiyordu.
          1. Plabu çevrimdışı Plabu
            Plabu Haziran 14 2020 15: 34
            -1
            Alıntı: Cyril
            ...
            yetiştirilme tarzın arzulanan çok şey bırakıyor

            Kötü niyetli olmak, varsayımlarınızı sizin gibi sadece spekülasyon üzerine kurmaktan daha iyidir ...

            Spekülasyon hakkında buraya kim yazacak negatif - Dün, mümkün olan her şeyi, doktoraya atıfta bulunarak yazdım. - bugün, aynı Ph.D. kaidenin altına sürdüler - yine bir şeyi kanıtlamanız gerekiyor - burada önce varsayımlarınızı gerekçelendiriyorsunuz ve ancak bundan sonra esasen konuşacağız ve orada daha önce başka bir yazar hakkında yazdım, sırası hala ileride. zorba hi
            Not: Sevindiren bir şey var - yetiştirilme tarzınızdaki boşlukları inkar etmiyorsunuz. zorba

            Alıntı: Cyril
            ... İlahi Komedya'yı bilmek sizi eğitimli bir insan yapmaz. Ve konu artık bana düşüncelerimi açık ve net bir şekilde ifade etmeyi öğretmiyor.

            Ve eğitimimin yalnızca İlahi Komediye dayandığını size kim söyledi? Ama siz ve meslektaşlarınız Russophobia adlı bir hobide, detayları bilmek çok fazla, araya gireceksiniz. hi
            Not: Eğitimim ve diğer şeyler hakkındaki fikriniz beni çok az ilgilendiriyor - burada başarısızlığınızı çok sık gösterdiniz, bu yüzden benim için asla bir otorite olmadınız ve asla hayal bile etmeyeceksiniz. zorba
            1. Cyril çevrimdışı Cyril
              Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 19: 03
              -1
              aynı Ph.D. kaide altında sürdü

              Nerede?) Sizin "evet, o lanet olası bir Russophobe" - sadece tutarsız çığlıklar, altında dayanak yok.

              ve eğitimimin yalnızca "İlahi Komedi" ye dayandığını size kim söyledi?

              Yani, eğitimsizlik iddiam hakkında, "9 numara" ile Cehennemin 9. çemberini kastettiğinizi anlamadığım muğlak ipuçlarından anlamadığım bir sonuca vardınız. Sanki "9 numara" münhasıran bu çalışmada bulunur. gülme
              Tekrar. Eğitimli bir kişi, bakış açısını kanıtlama yeteneği ile ayırt edilir. Bu, ona bazı argümanlar getirmek anlamına gelir. Hatalı veya yanlış bile olabilirler - kimse hata yapmayı yasaklamaz.

              Ama bu tür argümanlar bile getiremezsiniz, sadece "Russofobi" ve "vahşet" hakkında çığlıklar, kişiliğe bir çağrı, tezlerde bir değişiklik.

              Burada Bakhtiyar'dan öğrenin - pozisyonuna katılmama rağmen, onu doğruluyor, gerçekleri, anılardan alıntıları, belirli rakamları aktarıyor. Tartışmalar bu şekilde yapılmalıdır. Ve "cinsellik", "eğitim", vb. İle ilgili genel ifadelerde söz söylemeyin.
              1. Plabu çevrimdışı Plabu
                Plabu Haziran 14 2020 20: 11
                0
                Alıntı: Cyril
                aynı Ph.D. kaide altında sürdü

                Nerede?) Sizin "evet, o lanet olası bir Russophobe" - bunlar sadece altında dayanak bulunmayan tutarsız çığlıklar ...

                Nerede - evet, verilen rakamlarda ve hepsi bu değil - ve sadece yalan söylüyorsunuz, aptal ve ilkel, bir örnek vermek için, yoksa onu çözecek misiniz? - ve cehalet ya da cehalet yüzünden - ama yalanlarınızın nedenleriyle kim ilgileniyor?

                Alıntı: Cyril
                …Tekrar. Eğitimli bir kişi, bakış açısını kanıtlama yeteneği ile ayırt edilir. Bu, ona bazı argümanlar getirmek anlamına gelir. Hatalı veya yanlış bile olabilirler - kimse hata yapmayı yasaklamaz.
                Ama böyle argümanlar bile veremezsiniz, sadece "Russofobi" ve "vahşet" hakkında çığlıklar, kişiliğe bir çağrı, tezlerde bir değişiklik ...

                Eğitimim hakkındaki kişisel fikrinizle veya sizin fikrinizin eksikliğiyle pek ilgilenmiyorum - bunu sizinle paylaşabilirim, ancak hobi meslektaşlarınızdan birkaçı da olacak - ama sizin sadece ALGILAMADIĞINIZ, size yazdıkları - ilk olarak, eğitiminizdeki ve "bilginizdeki" boşlukları İSTEMİYORUM ve DOLDURMAYACAĞIM gerçeğine yol açar - resmi olarak savaşta olmayan bu devletler neyi ve nasıl yapabilir ve ne yapamaz? sen kendin ve sadece kendin. Ve ikincisi - vakaların ezici çoğunluğunda "argümantasyonunuz" savunulamaz - sınır savaşı hakkında, tankların veya diğer teçhizatın sayısı hakkında bir şeyler yazmaya çalıştınız mı - saldırının ANLIĞI hakkında kim YAZMADI yoksa bu haber size mi?

                Alıntı: Cyril
                … Burada, Bakhtiyar'dan öğrenin - görüşüne katılmasam da, bunu doğruluyor, gerçeklerden alıntılar, anılardan alıntılar, belirli rakamlar. Tartışmalar bu şekilde yapılmalıdır. Ve "cinsellik", "eğitim", vb. Hakkında genel ifadeler kullanmamak.

                Başka hangi talimatlar olacak? gülme
                Sabah sizin için hazırladığım bu yazılarda, Bakhtiyar ile tekrar etmemek için bazı noktaları silmem gerektiği gerçeği - neden buna ihtiyacın var? Hala bunu anlamadınız ve bunu yapmaya devam edin ve biz sizin yardımınız olmadan bunu kendi aramızda tamamen çözeceğiz ... hi
  • Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 14 2020 12: 42
    -2
    İlginç bir şekilde, Fransa'da saygın Necropny gibi bir tür Nealzhiro var. Makalelerinde Rusların 17'de kendilerinin başladıkları savaşta Fransızlara nasıl bindiklerini ve ihanet ettiklerini ve sadece kahraman Fransızların Almanları ve hatta borçları durdurabildiğini anlatan bir tür Nealzhiro var. kendilerininkini geri vermediler. Evet, ek olarak, 39-40'ta Hitler ile sakızları öptüler ve Alman tankları, Rus petrolünden yapılan benzinle Fransa'nın dört bir yanından geçti ve Alman atları Rus yulafını yedi. Ve bu nedenle, tüm Ruslar ... o zaman saygın Necropny'nin metnini alıp Fransızca kelimesini Rusça ile değiştiriyoruz.
    Bir Fransız yoldaş olmalı.

    Ve evet, sevgili Necropny'nin yaptığı gibi, korkak insanların olduğu ve sizinki sadece kahramanlardan oluştuğu fikrini vaaz etmek için, bu Nazizmdir.
    1. Plabu çevrimdışı Plabu
      Plabu Haziran 14 2020 13: 01
      0
      Alıntı: Oleg Rambover
      İlginç bir şekilde, Fransa'da saygın Necropny gibi bir tür Nealzhiro var. Makalelerinde Rusların 17'de savaşta Fransızlara nasıl sindiğini ve ihanet ettiğini anlatıyor. Biz başladıve sadece kahraman Fransız durdurabildik Almanlar, borçlarını bile iade etmediler. Evet ek olarak öptü diş etlerinde Hitler 39-40'daydı ve Alman tankları, Rus petrolünden yapılan benzinle Fransa'nın geniş bölgelerine gitti ve Alman atları Rus yulafını yedi. Ve bu nedenle, tüm Ruslar ... peki, o zaman saygın Necropny'nin metnini alıyoruz ve Fransızca kelimesini Rusça ile değiştiriyoruz.
      Bir Fransız yoldaş olmalı.

      Ve evet, sevgili Necropny'nin yaptığı gibi, korkak insanların olduğu ve sizinki sadece kahramanlardan oluştuğu fikrini vaaz etmek için, bu Nazizmdir.

      Bu eserlere kim bir çevirmen ekleyebilirdi - peki, en azından birinin deneyebileceği anlamı anlamak için ???
      Ve Almanları durduran çok kahramanca olanlar, onlara orada kimse yardım etmedi mi?
      Doğrudan sitede mi? Yoksa bu birisini mi özlüyor?
      Ve bu yazar, askeri bir ittifak müzakerelerine aynı Fransa adına kıdemli bir kapıcıya neredeyse bir asistan göndermeyi düşünen kim olduğunu yazmayı unutmayacaktır? Orada ve sadece Fransızlar "kendilerini ayırt etti" değil, onlar da ... ve vaazlar hakkında, peki, buraya nasıl yazdın - alıntı yapabilir misin ??? Ve ondan sonra, burada bile, Yaroslavna'nın inlemeleri öpüşmeye başlar - teklif edildi mi? Önerdiler - GERÇEKTE KABUL ETMİYORLAR, ALTERNATİF SEÇENEK SEÇİLDİ ...
      Ama bunu bilmen gerekiyor, ama kardeşlerinin bilgiyle ilgili sorunları var. zorba
      1. Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 14 2020 18: 39
        0
        Alıntı: 321
        Ve o kahramanlar, peki, Alman'ı durduran, kimse onlara yardım etmedi mi?
        Doğrudan sitede mi? Yoksa bu birisini mi özlüyor?

        Pekala, siz ve saygın Neukropny, SSCB'nin "tüm Avrupa" yı tek başına yendiğini söylediğinizde, Almanya'nın önemli kaynakları Afrika'daki savaşa veya Atlantik savaşına yönlendirmesinden özellikle endişe duymuyorsunuz. Ve Ödünç Ver-Kirala kelimesi genellikle yetersiz bir tepkiye neden olur.
        Neden sizden farklı olarak varsayımsal Nealjiro'nun bu tür ayrıntılara dikkat edeceğini düşünüyorsunuz?

        Alıntı: 321
        Ve bu yazar, askeri bir ittifak müzakerelerine aynı Fransa adına kıdemli bir kapıcıya neredeyse bir asistan göndermeyi kim düşündüğünü yazmayı unutmayacaktır?

        Varsayımsal Nealzhiro'nun saygın Necropny'ye benzediğini varsaydık. SSCB ile Nazi Almanyası arasındaki temasların tüm hızıyla devam ettiği için müzakerelerin mantıklı olmadığını söyleyecek.

        Alıntı: 321
        Önerdiler - ALTERNATİF BİR SEÇENEK OLAN GERÇEKTE KABUL ETMİYORLAR ...

        Pekala, bu anlaşılabilir bir durum, başka biri Nazilerle işbirliği yaptığında bu bir korku dehşetidir, ancak Stalinist SSCB olduğunda bu normaldir, çünkü "ALTERNATİF BİR SEÇENEK SEÇİLMİŞTİR." Ama biz Fransız Nealzhiro'dan bahsediyoruz ve hatırladığımız kadarıyla o saygın Necropny'ye ve muhtemelen sana benziyor. Buna göre, yurttaşlarını haklı çıkarır, ancak Hitler ile işbirliği için başkalarını affetmez.

        Alıntı: 321
        ve vaazlar hakkında, peki, buraya nasıl yazdın - alıntı yapabilir misin ???

        Aslında, hepsi bununla ilgili, mesela:

        Alıntı: 321
        İşgalcilerin yönünde en azından tükürmeye cesaret eden kimse yoktu. Avrupalı ​​inek gibi alçakgönüllülükle kederli bir şekilde ayağa kalktı ve baktılar ...

        Alıntı: 321
        Ama bunu bilmen gerekiyor, ama kardeşlerinin bilgiyle ilgili sorunları var.

        Lütfen cevap verin, tarih bilgisiyle ilgili problem yaşamayan biri olarak, saygın Necropny'nin makalesi soru sormuyor mu? Kafası karışan bir şey yok mu?
        1. Plabu çevrimdışı Plabu
          Plabu Haziran 14 2020 19: 23
          0
          Eh, eserinizin ilk paragrafı yeterli - BİRİNCİ Dünya Savaşı hakkındaydı, ama bu sizi rahatsız etmiyor - ve geri kalanı her zamanki mantralarınızdan bir dizi - ve bu arada, Ödünç Verme hakkında - bu yoldaşlarınıza neden oluyor ve dikkat çekiyor ...
          Not: Meslektaşınız Kirill, eğer yardım için çağrıldıysanız, tarihteki "bilginizle" çok kötü durumda. zorba gülme
          1. Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 15 2020 11: 38
            0
            Alıntı: 321
            Pekala, eserinizin ilk paragrafı yeterli - İLK Dünya Savaşı hakkındaydı, ama bu sizi rahatsız etmiyor

            Kafanı ne karıştırıyor?

            Alıntı: 321
            Not: Meslektaşınız Kirill, eğer yardım için çağrıldıysanız, tarihteki "bilginizle" çok kötü durumda.

            Çıldırmak ister misin? Dinle, utanmaz soru için üzgünüm, kaç yaşındasın? Belki tuhaf bir iletişim tarzı yaşınız için normaldir, ama gereksiz yere endişeleniyorum?

            Ve yine de, tarih bilginizle, saygın Neukropny'nin makalesinde sizi hiçbir şey rahatsız etmiyor mu?
            1. Plabu çevrimdışı Plabu
              Plabu Haziran 15 2020 12: 11
              0
              Alıntı: Oleg Rambover
              ... çıldırmak ister misin? Dinle, utanmaz soru için özür dilerim, kaç yaşındasın? Belki yaşınız için tuhaf bir iletişim tarzı normaldir, ama gereksiz yere endişeleniyorum? ...

              Akrabalarına utanmaz sorular sor, buna ihtiyacım yok, yine de cevap vermeyeceğim.
              Saçma gelince - ama eserlerini öyle ya da böyle okumak zorundasın - bazı Nealzhiro hakkında, Birinci ve İkinci Dünya Savaşlarının garip bir karışımı hakkında çalışmalarında ...

              Alıntı: Oleg Rambover
              ... Ve yine de, tarih bilginizle, saygın Necropny'nin makalesinde sizi hiçbir şey rahatsız etmiyor mu?

              Şüphelerimi, ortaya çıksalar bile paylaşacağımı sana kim söyledi, sadece sen değil? Dahası, burada ve daha da fazlası seninle - ben zaten yazdım ve bir kereden fazla - bizler benzer düşünen insanlar DEĞİLİZ, bu yüzden seninle paylaşmayacağım - beğen ya da beğenme. hi
              1. Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 15 2020 18: 31
                0
                Tamam, endişelenme. Kendine iyi bak.
                1. Plabu çevrimdışı Plabu
                  Plabu Haziran 15 2020 21: 32
                  0
                  Ve sana gergin olduğumu kim söyledi? gülme ve başlamadı ...
    2. izofat çevrimdışı izofat
      izofat (izofat) Haziran 14 2020 13: 14
      +1
      Alıntı: Oleg Rambover
      ... saygın Neukropny'nin metnini alıp Fransızca kelimesini Rusça ile değiştiriyoruz.

      Oleg Rambover, her şey sizi bazı kötü şeylerin içine çeker. Bence sen bir liberalsin

      Alıntı: F.M.Dostoevsky
      ... birçok gözlemime göre, liberalimiz asla birisinin kendi özel inancına sahip olmasına izin veremez ve rakibine bir lanetle veya daha da kötüsü ile hemen cevap veremez ...
      1. Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 15 2020 00: 25
        -2
        Alıntı: isofat
        her şey sizi kötü şeylerin içine çekiyor.

        Saygın Neukropny'nin metnini mi kastediyorsun? Bence çok kategoriksin. Senin için iğrençse okumazsın.

        Alıntı: isofat
        Bence sen bir liberalsin

        Bu arada, liberal ideoloji hakkında neyi sevmediğinizi formüle edebilir misiniz?

        Dostoyevski'ye gelince, herkes için bir el kitabınız var mı? Az önce burada alıntı yapılmıştı. Kara Yüzler'in en sevdiğim sözü. Birisi için, ama küfür ve daha kötü bir şey hakkında alıntı yapman için değil. Dedikleri gibi, ya külotunuzu giyin ya da haçı çıkarın. Bu arada, toprak işçilerinin kim olduğunu ve şu anda nerede olduklarını biliyorsunuz. Slavofiller ve Pan-Slavistler arasında Batılılara karşı çıkan bu anlaşmazlığı kim kazandı?
        1. Yorum silindi.
    3. Cyril çevrimdışı Cyril
      Cyril (Cyril) Haziran 14 2020 15: 03
      -3
      Özellikle onun "argümanı" beni eğlendirdi - derler ki, birçok Fransız öldü, ancak çok az Alman. Bu da Fransızların kötü savaştığını gösteriyor.

      1941'de SSCB ve Almanya'nın müttefikleriyle birlikte kayıplarını görseydi, bir darbe alırdı. Tekrar.
      1. Oleg Rambover çevrimdışı Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) Haziran 15 2020 00: 40
        -3
        Pearl, özellikle Rus savaş esirlerinin direnişin bel kemiği haline gelmesine şaşırmıştı.
  • Utanç! Ve "Fransa'nın büyüklüğü" hakkında konuşuyorlar!
  • Egor 7b7 çevrimdışı Egor 7b7
    Egor 7b7 Haziran 15 2020 17: 35
    +1
    Alıntı: Cyril
    gülme gülme
    Hayır sevgili dostum, bunlar istatistik.

    CNN ve FOX News'in istatistikleri, bunlar böyle istatistikler, hatta şaşırtıcı bir şekilde alıyor. gülme